Conférence en vidéo de Jancovici à l'ENS

Conférences et réunions en rapport avec le pic pétrolier et l'épuisement des ressources naturelles.

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Conférence en vidéo de Jancovici à l'ENS

Message par phyvette » 17 juin 2013, 23:41

Décroissance : pic pétrolier et concept d'entropie, par Super-Janco.
Un conférence en vidéo de Jancovici à l'ENS : Fin du pétrole donc fin de la croissance ?
http://ragemag.fr/decroissance-entre-th ... ier-30965/
Alors que l’extraction du gaz de schiste se révèle être une impasse, le pic pétrolier approche à grands pas et les partisans de la décroissance affinent leurs arguments. Parmi ceux-ci, une loi fondamentale de la physique : le second principe de la thermodynamique et son concept central : l’entropie. Adaptée à l’analyse économique, cette loi réduit à néant les rêves d’une croissance infinie dont les premières limites se font effectivement déjà sentir.
Selon ce principe majeur de la physique du XIXe siècle, dans un système isolé, l’entropie (grandeur caractérisant le désordre) ne peut qu’augmenter, ce qui, adapté à l’économie, conduirait inexorablement toute civilisation basée sur une croissance infinie à une ruine certaine. Voyons comment des arguments basés sur ce principe peuvent venir renforcer le constat de raréfaction des énergies fossiles et son impact dramatique sur l’économie.

Thermodynamique et économie : deux domaines historiquement liés

L’application au domaine économique d’une loi de la physique, si universelle soit-elle, nécessite de multiples précautions. Premièrement, les événements à courte échéance restent imprévisibles tant la moindre fluctuation peut s’avérer déterminante surtout dans un système où les agents économiques présentent des comportements irrationnels et variés. À long terme, en revanche, des lignes se dégagent et quelques prévisions sont effectivement envisageables. Les économistes peuvent alors, à la manière de la psychohistoire décrite par Asimov dans le roman Fondation, utiliser des modélisations issues de la physique pour décrire le mode de fonctionnement de notre société. On entrevoit néanmoins, par là, la dérive technocratique qui peut résider dans la réduction des individus à de simples convertisseurs énergétiques.


" Ne vous inquiétez pas, promis la croissance, c’est pour 2014. "[J.Attali]

L’idée d’appliquer des modèles inspirés de la thermodynamique à l’économie n’est pas nouvelle. Déjà au XIXe siècle, Podolinsky avait tenté de faire usage du second principe pour concilier le socialisme à l’écologie. Conciliation rejetée par Marx qui voyait dans cette association l’influence de Malthus qu’il redoutait et qui craignait l’assimilation à une forme de conservatisme. Au XXe siècle, ces idées sont reprises par Georgescu et le conduiront à poser les premières bases du courant de la Décroissance. Pendant que « les experts du néolibéralisme, pédants et pontifiants comme de vieux marquis trop poudrés », nous expliquent, « engoncés dans leur conformisme fossile », que la seule solution à la crise est à chercher dans plus de croissance, les alertes à l’épuisement des ressources ont donc été lancées. Qu’elles restent ignorées ne doit pas conduire à la résignation mais doit pousser à raffiner les arguments de manière à rendre le message plus pénétrant. Détaillons donc comment le concept d’entropie peut s’adapter à la discussion économique et plaider pour une politique plus durable comme celle souhaitée par les décroissants.

L’énergie comme moyen d’organisation

Les ressources énergétiques à disposition de l’homme sont en partie utilisées pour organiser l’environnement en arrangeant des éléments désordonnés de la nature, des métaux éparpillés dans le sol par exemple, en objets artificiels ordonnés comme un bâtiment, un ordinateur ou même un simple câble de cuivre. Ce passage du désordre à l’ordre ne se fait que grâce à l’utilisation d’énergie extérieure, essentiellement tirée du pétrole, du gaz ou du charbon, l’électricité n’étant qu’un moyen de transmettre l’énergie. Lorsque le système est isolé, il n’y a, en revanche, pas d’apport d’énergie depuis l’extérieur, ce qui entraîne, d’après le second principe, une augmentation de l’entropie et donc du désordre : laissez votre ordinateur dans une pièce fermée, il finira par rouiller et, au bout de quelques décennies, par tomber en poussière.

« Laissez votre ordinateur dans une pièce fermée, il finira par rouiller et, au bout de quelques décennies, par tomber en poussière. »
On retrouve alors l’état de désordre habituel de la nature. Faut-il en conclure que sans pétrole, nos bâtiments et nos technologies vont tomber en ruine ?

La civilisation humaine dans son ensemble a bénéficié d’un apport d’énergie considérable lors de l’exploitation du pétrole, du charbon et du gaz, ressources accumulées pendant des millions d’années à partir de l’énergie solaire et dépensées dans leur quasi-totalité en un peu plus d’un siècle. Lorsque ces ressources viennent à disparaître, ne reste que la bonne vieille énergie directe du Soleil dans toute sa lenteur et sa stabilité. L’organisation que l’homme peut apporter à la nature redevient faible comme pendant toute la période qui a précédé la révolution industrielle. L’ordre pourra donc continuer à augmenter mais à un rythme beaucoup plus lent. Rien dans le second principe ne permet donc de conclure à un effondrement de la complexité et de l’organisation (au sens physique du terme) de la civilisation. Sauf que…

Deux types d’organisation

« Le monde sans pétrole sera donc une société où les ordinateurs existent encore mais où Jacques Attali ne pourra plus passer chaque jour de la semaine dans un hôtel d’un pays différent. »
L’organisation des sociétés modernes se voit séparée en deux composantes. Une organisation statique, caractérisant le degré de complexité de nos technologies (l’agencement ordonné des métaux dans nos ordinateurs) et réalisée grâce au passage du désordre naturel à l’ordre artificiel par utilisation d’énergie. Et une organisation dynamique, essentiellement représentée par les transports. Coupez les flux énergétiques : l’organisation statique n’est pas affectée mais l’organisation dynamique s’effondre. Le monde sans pétrole sera donc une société où les ordinateurs existent encore mais où Jacques Attali ne pourra plus passer chaque jour de la semaine dans un hôtel d’un pays différent.

Notons que le remplacement permanent des objets dû au choix ubuesque d’une économie basée sur l’obsolescence programmée sera lui aussi fortement réduit. Ainsi, l’atrophie des transports engendrera un système démondialisé où le commerce local reprendra toute son ampleur tandis que la fin de l’obsolescence programmée verra renaître une économie de la durabilité. Le second principe de la thermodynamique implique donc que la réduction de la production d’énergie entraînera un moindre apport d’organisation et donc une croissance au mieux drastiquement réduite, au pire remplacée par une récession généralisée.

Fin du pétrole donc fin de la croissance ?



Vue l’extrême lenteur de la formation des ressources fossiles, on peut considérer que leur quantité est fixée une fois pour toutes. La conséquence mathématique de ce constat est que le rythme d’extraction et donc de consommation passera par un maximum avant de décroître inexorablement. Ce passage par un pic pétrolier, puis gazier aura-t-il les conséquences majeures sur l’économie évoquées par de nombreux décroissants ? Tout porte à répondre par l’affirmative tant le secteur énergétique occupe une place centrale dans les activités humaines, pour preuve la très forte corrélation entre l’augmentation du volume de pétrole produit et celle du PIB mondial.

Vue l’ampleur de cette corrélation, on peut s’attendre à ce que cette augmentation s’arrête net lorsque les flux de pétrole ralentiront. C’est en fait déjà ce à quoi on assiste depuis les chocs pétroliers des années 70. La croissance de la production pétrolière mondiale est ainsi passée de 5% par an dans les années 60 à 0,1% par an dans les années 2000. Le ralentissement a déjà commencé et les décroissants ont raison de s’inquiéter de l’imminence du pic et de ses conséquences, d’autant plus que les politiques économiques sont encore adaptées de manière structurelle à la croissance et qu’un changement de doctrine, on a pu s’en rendre compte, ne s’opère qu’avec grande difficulté.

De manière parallèle, le développement économique a lui aussi déjà fortement ralenti par rapport aux Trente Glorieuses et l’augmentation du PIB lors de ces trois dernières décennies n’a pu s’effectuer qu’au prix d’un endettement massif de tous les agents économiques (ménages, entreprises, institutions financières par effet de levier et États). Cette bulle spéculative globale est prête à éclater et ce ne sont pas les quelques soubresauts de 2008 qui ont suffi à la dégonfler.

« Cette bulle spéculative globale est prête à éclater et ce ne sont pas les quelques soubresauts de 2008 qui ont suffi à la dégonfler. »
On ne peut négliger le risque que l’arrivée imminente du pic pétrolier se pose en déclencheur de l’éclatement de cette bulle. Quant aux conséquences à long terme, elles ne peuvent être gérées que par le biais des énergies renouvelables. Mais leur part dans le bilan énergétique global reste faible et le fait que plus de 98 % des transports utilisent l’énergie du pétrole amène à penser que le transfert technologique devra être massif et extrêmement rapide pour assurer ne serait-ce que la stabilisation de l’organisation dynamique de la société moderne. Il y a en fait fort à parier que l’activité économique subira un ralentissement significatif et durable sauf percée technologique majeure.


Une première voie de sortie particulièrement mise en avant en France est le remplacement progressif de l’énergie fossile par la fission nucléaire. L’avantage est évident : on limite le relargage de carbone dans l’atmosphère et on réduit ainsi les futurs dérèglements climatiques dont les premiers signes se font déjà sentir. Reste à régler l’épineuse question des déchets nucléaires et à prier pour qu’aucun accident majeur ne vienne troubler la fragile stabilité des réacteurs. Car, rappelons-le, il s’en est fallu de peu pour qu’une explosion nucléaire ne se produisit à Tchernobyl, accident autrement plus grave que la « simple » explosion thermique de 1986. Prions donc… ou cherchons d’autres solutions !

Parmi les énergies renouvelables, le taux d’utilisation est curieusement inversement proportionnel à leur médiatisation. Ainsi, au niveau mondial, 80 % de l’énergie électrique renouvelable provient d’une production hydraulique (barrage ou chute d’eau) alors que le solaire ne s’élève qu’à hauteur de 1,4%. Le reste est essentiellement produit par l’éolien, en forte croissance, et la biomasse (bois, biogaz, déchets). Sachant que l’ensemble de ces énergies renouvelables ne représente que 20 % de la production totale d’électricité contre 68 % pour les fossiles et 12 % pour le nucléaire, et que la quasi-totalité des transports fonctionne au fossile, lorsque le pétrole et le gaz se raréfieront, la production d’énergie renouvelable devra véritablement exploser pour compenser le manque à gagner, et ce, rien que pour éviter la récession. Dans un tel scénario, chercher à garantir avec ces nouvelles énergies même 2 % de croissance par an relève du déni de réalité tant le pétrole fut une denrée exceptionnelle par son potentiel énergétique fabuleux et son irremplaçable facilité d’extraction et de transport.

Une des pierres d’achoppement de cette transition est en effet l’acheminement de l’énergie vers les zones de forte consommation parfois situées à plusieurs centaines de kilomètres du lieu de production. Pour preuve, en Allemagne, 800 km séparent les éoliennes situées en mer du Nord de la Bavière peuplée de consommateurs gourmands. De plus, des énergies comme l’éolien ou le solaire, par leur intermittence, auront besoin de centrales d’appoint pour couvrir les périodes creuses, centrales d’appoint a priori soit nucléaires, soit fossiles. La reconfiguration du réseau apparaît donc comme nécessaire mais reste aujourd’hui entravée par la logique néolibérale qui enraye toute concertation collective et toute transformation planifiée de long terme.

« La reconfiguration du réseau apparaît donc comme nécessaire mais reste aujourd’hui entravée par la logique néolibérale qui enraye toute concertation collective et toute transformation planifiée de long terme. »
Quoi qu’il en soit, la quantité de barrages et la surface de forêts à brûler trouveront rapidement des limites. Même constat pour le nombre d’éoliennes et de panneaux solaires gourmands en métaux rares, ce à quoi s’ajoute le coût de production d’énergie qui restera beaucoup plus élevé que pour le pétrole. Point de salut, donc, sans un minimum de logique décroissante en attendant l’éventuelle fusion nucléaire et ses promesses miraculeuses.

En conclusion, la raréfaction des ressources énergétiques conduira à un déficit d’organisation qui peut effectivement être compris grâce au second principe de la thermodynamique : moins d’énergie, c’est moins d’organisation donc moins de croissance économique. La récession globale apparaît alors inévitable dans le cadre d’un modèle néolibéral sapant les bases de tout projet politique de long terme.


La bourse de Chicago – prévisions à moyen terme
(2015-2030)
Pour affronter cette transition d’une brutalité qui s’annonce inégalée, la remise en question du dogme de la croissance est impérative et quelques précautions d’autonomie sont également à envisager étant donné la fragilité de la machine capitaliste qui a trouvé dans l’endettement systématique une fragile et provisoire échappatoire au pic pétrolier. Car comme le dit Lordon au sujet d’une possible crise financière systémique : « la ruine complète du système bancaire c’est le retour au jardin-potager en cinq jours. »

La résolution de tous les problèmes par la croissance est en soi en contradiction avec les limites que nous impose notre environnement et, plus le réveil de nos classes politiques à ce sujet se fera tard, plus la transition sera difficile à opérer.
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Re: Conférence en vidéo de Jancovici à l'ENS

Message par Remundo » 18 juin 2013, 22:18

merci Phyvette pour ce lien.

Même si je trouve que l'appel à la notion d'entropie est un peu capillo-tracté...

Pöur résumer ma pensée, nous ne sommes pas face à une crise entropique, mais anthropique.

Et pour être plus trivial : on ne manque pas d'énergie, c'est juste l'homme qui fait le con. :idea:

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Re: Conférence en vidéo de Jancovici à l'ENS

Message par kercoz » 19 juin 2013, 08:01

Remundo a écrit :merci Phyvette pour ce lien.

Même si je trouve que l'appel à la notion d'entropie est un peu capillo-tracté...

Pöur résumer ma pensée, nous ne sommes pas face à une crise entropique, mais anthropique.

Et pour être plus trivial : on ne manque pas d'énergie, c'est juste l'homme qui fait le con. :idea:
Je me permets de te contredire .Placer l' optique sur l' aspect entropique me semble pertinent .
Chaque action humaine en générale et humaine moderne en particulier est un boostage de l' entropie .....
Meme le préhistorique qui maitrise le feu va , en qqs minute libérer une énergie -combustion qui aurait mis des années a s' oxyder lentement ou aurait été réutilisée par d'autres acteurs comme nutriment et source de vie ....
C'est un aspect socio-philo qui est interessant car il montre que l' émergence du cognitif , qd il dépasse un certain seuil va accélerer l' entropie et de ce fait nuire aux boucles trophiques dont l' espece humaine dépend pour sa survie .
Ceci dit et constaté , il est possible de "raisonner" sur ce constat pour modérer nos actes ...et ne plus croire a ceux qui disent qu' il y a une sortie "par le haut" ...en compensant ( retroactions linéaires) nos dégats ...dégats qu' un système complexe régule "par le bas" .
Entre 2 certitudes , il faut toujours choisir la moindre .

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Re: Conférence en vidéo de Jancovici à l'ENS

Message par phyvette » 19 juin 2013, 08:23

Le pdf des images de la conférence, ça peut servir.

http://www.raee.org/docs/CONF_ENR_RRA_S ... covici.pdf
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Re: Conférence en vidéo de Jancovici à l'ENS

Message par Remundo » 19 juin 2013, 11:06

kercoz a écrit :
Remundo a écrit :merci Phyvette pour ce lien.

Même si je trouve que l'appel à la notion d'entropie est un peu capillo-tracté...

Pöur résumer ma pensée, nous ne sommes pas face à une crise entropique, mais anthropique.

Et pour être plus trivial : on ne manque pas d'énergie, c'est juste l'homme qui fait le con. :idea:
Je me permets de te contredire .Placer l' optique sur l' aspect entropique me semble pertinent .
Chaque action humaine en générale et humaine moderne en particulier est un boostage de l' entropie .....
Meme le préhistorique qui maitrise le feu va , en qqs minute libérer une énergie -combustion qui aurait mis des années a s' oxyder lentement ou aurait été réutilisée par d'autres acteurs comme nutriment et source de vie ....
Je ne rejette pas complètement cette connexion théorique avec l'entropie,

mais à ce jeu là, l'entropie créée par l'homme sur Terre est assez ridicule en comparaison de celle créée par le Soleil à travers ses processus de fusion thermonucléaire, et cela même en se restreignant à la petite fraction du rayonnement capté par la Terre : je rappelle que cette énergie représente de l'ordre de 10 000 fois les besoins humains, autrement dit, si l'on captait cette énergie moins d'une heure par an, on aurait le stock pour l'année... [vision théorique qui n'est pas un optimum technique, mais qui a le mérite de fixer les ordres de grandeur]

Ainsi, l'entropie créée par la combustion de nos minables stocks terrestres d'hydrocarbures fossiles, c'est complètement anecdotique et ce n'est pas ça qui nous ôte l'accès à de l'énergie facilement utilisable, ni à de la croissance.

Je ne suis pas un religieux de la croissance, mais je dois objectivement dire que nos possibilités techniques de 2013 nous permettent encore de croître en terme de production brute d'énergie, et bien sûr, ce n'est pas avec les hydrocarbures fossiles. C'est
1) soit avec les EnR,
2) soit avec le nucléaire, en particulier la surgénération nucléaire.

Les lecteurs assidus d'Oléocène connaissent ma préférence, et celle tout autre de l'Ami Jancovici... Là nous divergeons.

Dit d'une manière plus simple : on se fout pas mal de l'entropie créée par les énergies sales sur Terre quand on a une source d'énergie propre aussi puissante que le Soleil.

Bon, mais si sur le plan communicatif, l'approche entropique fait vendre l'idée que nous allons manquer de fossiles, pourquoi pas. Mais c'est aller chercher un gros char d'assaut théorique pour écraser une mouche pragmatique.

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Re: Conférence en vidéo de Jancovici à l'ENS

Message par mobar » 20 juin 2013, 09:01

Remundo a écrit :
kercoz a écrit :
Remundo a écrit :merci Phyvette pour ce lien.

Même si je trouve que l'appel à la notion d'entropie est un peu capillo-tracté...

Pöur résumer ma pensée, nous ne sommes pas face à une crise entropique, mais anthropique.

Et pour être plus trivial : on ne manque pas d'énergie, c'est juste l'homme qui fait le con. :idea:
Je me permets de te contredire .Placer l' optique sur l' aspect entropique me semble pertinent .
Chaque action humaine en générale et humaine moderne en particulier est un boostage de l' entropie .....
Meme le préhistorique qui maitrise le feu va , en qqs minute libérer une énergie -combustion qui aurait mis des années a s' oxyder lentement ou aurait été réutilisée par d'autres acteurs comme nutriment et source de vie ....
Pour abonder dans le sens capillo tracté ...

L'augmentation inexorable de l'entropie n'a de sens que dans un système isolé ... hors la terre n'est pas un systéme isolé

Georgescu, Janco et les théoriciens de la décroissance qui utilisent de façon biaisée les théories thermodynamiques pour justififier de leur idéologie ne sont pas dupes

Il savent tous comme le dit Remundo que le soleil nous arrose gratuitement chaque jour de 10 000 fois plus d'énergie que nous n'en consommons.

Pas de pénurie donc, ni de système isolé, ni de désordre inexorable

Le salut viendra de notre capacité à innover et à partager les innovations, tout le contraire des batailles de chapelles entre théoriciens imbus de leur prétendu savoir
"C'est quand il n'y a plus d'espoir qu'il ne faut désespérer de rien" Sénèque
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Re: Conférence en vidéo de Jancovici à l'ENS

Message par mahiahi » 20 juin 2013, 14:15

Il savent tous comme le dit Remundo que le soleil nous arrose gratuitement chaque jour de 10 000 fois plus d'énergie que nous n'en consommons.
Que l'ECONOMIE n'en consomme, pas que la PLANETE n'en consomme : une bonne partie sert à nous réchauffer (l'espace est à -273°C), à nous nourrir (les plantes ont besoin de cette énergie pour vivre et croître), etc.
Ne sois pas charlot!

Dieu se rit des hommes qui déplorent les effets dont ils chérissent les causes (Bossuet)

Ce que nous n'avions pas anticipé, c'est que cette crise allait durer plus longtemps que prévu (François Hollande)

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Re: Conférence en vidéo de Jancovici à l'ENS

Message par ABC » 23 juin 2013, 16:21

Je ne suis pas un religieux de la croissance, mais je dois objectivement dire que nos possibilités techniques de 2013 nous permettent encore de croître en terme de production brute d'énergie, et bien sûr, ce n'est pas avec les hydrocarbures fossiles. C'est
1) soit avec les EnR,
2) soit avec le nucléaire, en particulier la surgénération nucléaire.

Les lecteurs assidus d'Oléocène connaissent ma préférence, et celle tout autre de l'Ami Jancovici... Là nous divergeons.
Si tu me permets, la divergence entre JMJ et toi n'est pas une préférence dans cette alternative, mais sur l'existence de l'alternative elle-même. JMJ pense que les EnR ne sont pas une option viable.

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Re: Conférence en vidéo de Jancovici à l'ENS

Message par matthieu25 » 23 juin 2013, 17:18

De toute façon,que ce soit les énergies renouvelables ou l atome,Il faut de l energie primaire(hydrocarbures) pour faire fonctionner le systeme...Il n y à qu une solution: la décroissance.
La religion est la maladie honteuse de l' humanité.la politique en est le cancer(Millon de Montherlant)

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Re: Conférence en vidéo de Jancovici à l'ENS

Message par mobar » 23 juin 2013, 18:17

matthieu25 a écrit :De toute façon,que ce soit les énergies renouvelables ou l atome,Il faut de l energie primaire(hydrocarbures) pour faire fonctionner le systeme...Il n y à qu une solution: la décroissance.
Des solutions il n'y en a jamais qu'une, sauf pour les idéologues

changer de système
réguler la démographie
mobiliser le 7 milliards d'humains autour d'une vision sociétale
revenir à la bougie
inventer l'énergie du futur
tous rouler à vélo et cultiver notre jardin
...
sont des solutions plus ou moins efficaces, acceptables et réalistes le bon mix sera divers
Expérimenter, valider et qualifier avant de décider
"C'est quand il n'y a plus d'espoir qu'il ne faut désespérer de rien" Sénèque
https://youtu.be/0pK01iKwb1U

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Re: Conférence en vidéo de Jancovici à l'ENS

Message par ni chaud ni froid » 23 juin 2013, 18:21

mobar a écrit :Des solutions il n'y en a jamais qu'une, sauf pour les idéologues
Des fois il n'en a pas du tout aussi, y compris pour les pragmatiques. ;)
lock-out pending...

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Re: Conférence en vidéo de Jancovici à l'ENS

Message par kercoz » 23 juin 2013, 18:27

ni chaud ni froid a écrit :
mobar a écrit :Des solutions il n'y en a jamais qu'une, sauf pour les idéologues
Des fois il n'en a pas du tout aussi, y compris pour les pragmatiques.
En se ref a Janco , on peut qd meme affirmer que la ou les solutions seront contraintes dans des limites autorisées par un "attracteur" référé a l' énergie dispo par individu .....en retro-interaction sur l' économie ...passer de 150Kw à ...peut etre 50 ou 30 réduit sérieusement l' éventail des possibilités .
Entre 2 certitudes , il faut toujours choisir la moindre .

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Re: Conférence en vidéo de Jancovici à l'ENS

Message par mobar » 23 juin 2013, 18:38

kercoz a écrit :
ni chaud ni froid a écrit :
mobar a écrit :Des solutions il n'y en a jamais qu'une, sauf pour les idéologues
Des fois il n'en a pas du tout aussi, y compris pour les pragmatiques.
En se ref a Janco , on peut qd meme affirmer que la ou les solutions seront contraintes dans des limites autorisées par un "attracteur" référé a l' énergie dispo par individu .....en retro-interaction sur l' économie ...passer de 150Kw à ...peut etre 50 ou 30 réduit sérieusement l' éventail des possibilités .
L'important n'est peut être pas la moyenne disponible par individu mais ce dont disposera l'individu porteur d'une solution ou plus vraisemblablement d'une combinaison d'une solution se déclinant en différentes variantes

avec un peu plus de 7 milliards d'humains présent sur la planète et en s'y mettant tous ... il est permis d'espérer
Dernière modification par mobar le 23 juin 2013, 18:44, modifié 1 fois.
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Re: Conférence en vidéo de Jancovici à l'ENS

Message par mobar » 23 juin 2013, 18:41

ni chaud ni froid a écrit :
mobar a écrit :Des solutions il n'y en a jamais qu'une, sauf pour les idéologues
Des fois il n'en a pas du tout aussi, y compris pour les pragmatiques. ;)
quand il n'y a pas de solution , c'est qu'il n'y a pas de problème
Les Shaddoks :-"
"C'est quand il n'y a plus d'espoir qu'il ne faut désespérer de rien" Sénèque
https://youtu.be/0pK01iKwb1U

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Re: Conférence en vidéo de Jancovici à l'ENS

Message par ni chaud ni froid » 23 juin 2013, 19:14

mobar a écrit :quand il n'y a pas de solution , c'est qu'il n'y a pas de problème
Les Shaddoks :-"
Très exactement mon analyse. :lol:
lock-out pending...

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