[wiki] Le PO/RC vous salue bien

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Message par GillesH38 » 17 janv. 2008, 11:52

je propose des modifications sur la page PO/RC; modifications qui ont l'air de poser problème à E2100 et à Tiennel. J'explique le sens de mes remarques : je veux juste signaler que les scénarios du GIEC, pour la plupart, reprennent l'hypothèse d'une quantité de pétrole de plus de 400 Gtep, soit plus de 3000 Gbbl, et sont donc factuellement identiques aux scénarios de l'AIE, l'EIA, et le CERA, et en particulier prévoient une hausse continue de la production pétrolière au moins jusqu'en 2030, dépassant 120 Mb/j (c'est à dire les scénarios qualifiés dans d'autres contextes de "terraplatistes").

C'est une constatation objective. Je ne comprends pas quelles objections on peut avoir à rappeler ce fait, qui n'est pas secret, il suffit de regarder les courbes publiées dans le GIEC et dans Jancovici, lui-même donne les chiffres de réserves auxquelles les différents scénarios font appel !!!

Face à ça on "objecte"
* qu'il y a des autres sources de GES (bien sûr, où l'aurais-je nié?)
* qu'il y a d'autres causes de forçage (ben euh oui certes ai-je dit le contraire?)
* qu'on n'est pas sur qu'on ne va pas taper dans les hydrates de carbone, les tar sands .... (ben ok mais c'est exactement ce que disent les scénarios terraplatistes justement ! si vous croyez que c'est possible, vous faites confiance à l'EIA , l'AIE et le CERA !!)

je ne me prononce pas sur ce qui est plausible ou non : je signale juste que le GIEC reprend les hypothèses de ces agences pour les quantités de fossile à bruler. C'est factuel et objectif. Vous pouvez y croire ou pas, mais vous ne pouvez pas y croire quand c'est le GIEC qui le dit et ne pas y croire quand c'est l'AIE : ce sont les mêmes hypothèses et les mêmes chiffres à la fin (tout simplement parce que le GIEC a pris ses sources dans les scénarios de ces agences !!).

Le rappeler est juste fait pour aider à la cohérence du raisonnement ;-).
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Re: [WIKI] Vers un WIKI oléocène cohérent ...

Message par Tiennel » 17 janv. 2008, 12:57

Tu mélanges 2 questions :
1. quelle est la date du pic ?
2. quelle est la quantité d'hydrocarbures fossiles qu'on va brûler d'ici 2100 ?

La réponse à 1 ne se trouve effectivement pas avec les données de l'AIE.

La réponse à 2 est impossible à fournir, alors on définit des scénarios d'hypothèses pour pouvoir comparer les modèles et déterminer des fourchettes. Comme il faut bien partir de quelque chose, on utilise notamment (mais pas seulement) les données de l'AIE.
je veux juste signaler que les scénarios du GIEC, pour la plupart, reprennent l'hypothèse d'une quantité de pétrole de plus de 400 Gtep, soit plus de 3000 Gbbl
Rien n'en dit que d'ici 2050, on n'ait pas trouvé 1000 Gb de plus. et puis le pétrole, c'est le tiers des émissions de CDO2 fossiles, non ? Tu oublies 2 petits détails qui s'appellent gaz et charbon.

Sur les URR de gaz et de charbon, je ne les connais pas et je n'en ai pas cette prétention : tout ce que je vois, c'est qu'aujourd'hui aucun géologue ne prévoit un pic à moins de 20 ans, malgré des méthodes d'extraction assez conventionnelles.

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Message par GillesH38 » 17 janv. 2008, 13:33

Tiennel a écrit :Tu mélanges 2 questions :
1. quelle est la date du pic ?
2. quelle est la quantité d'hydrocarbures fossiles qu'on va brûler d'ici 2100 ?
ce n'est pas du tout indépendant ! dans n'importe quelle courbe en cloche (et le GIEC ne trace que ça), l'intégrale est totalement corrélée à la position du maximum, je ne vois pas comment tu peux éviter cette évidence mathématique, qui est d'ailleurs parfaitement observable dans les différents scénarios du GIEC.
je veux juste signaler que les scénarios du GIEC, pour la plupart, reprennent l'hypothèse d'une quantité de pétrole de plus de 400 Gtep, soit plus de 3000 Gbbl
Rien n'en dit que d'ici 2050, on n'ait pas trouvé 1000 Gb de plus. et puis le pétrole, c'est le tiers des émissions de CDO2 fossiles, non ? Tu oublies 2 petits détails qui s'appellent gaz et charbon.

Sur les URR de gaz et de charbon, je ne les connais pas et je n'en ai pas cette prétention : tout ce que je vois, c'est qu'aujourd'hui aucun géologue ne prévoit un pic à moins de 20 ans, malgré des méthodes d'extraction assez conventionnelles.
[/quote]

excuse moi, je ne vois pas à quoi t'adresse la réponse : je signale encore une fois un élément factuel du débat, en prenant la consommation de pétrole sur lesquels on a le plus d'études précises. Je prends les nombres publiés par le GIEC, et je dis que ce sont les mêmes que ceux de l'AIE et l'EIA : c'est vrai, ou c'est faux? ça me semble assez simplement posé quand même !!

Si tu veux engager le débat sur le gaz et le charbon, faisons le même travail alors. Comment se comparent les scénarios du GIEC avec les différentes estimations des réserves et les courbes de l'AIE et l'EIA? as-tu regardé?
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Re: [WIKI] Vers un WIKI oléocène cohérent ...

Message par Tiennel » 17 janv. 2008, 14:03

dans n'importe quelle courbe en cloche (et le GIEC ne trace que ça), l'intégrale est totalement corrélée à la position du maximum, je ne vois pas comment tu peux éviter cette évidence mathématique
Les mathématiques ne sont d'aucune aide ici. La courbe de production du pétrole, et même de n'importe quoi, n'est pas une courbe en cloche décrit par une belle fonction continue et indéfiniment dérivable. Par ailleurs, le GIEC ne trace pas que des courbes en cloche, il sait aussi faire des histogrammes, des courbes en crosse de hockey, des camemberts... et même des fourchettes d'incertitude et des intervalles de confiance !!!
Tu penses bien que pour avoir un Nobel, il faut savoir s'exprimer autrement qu'avec toujours le même dessin :)
Je prends les nombres publiés par le GIEC, et je dis que ce sont les mêmes que ceux de l'AIE et l'EIA : c'est vrai, ou c'est faux?
Dis-moi ce que sont exactement "les nombres publiés par le GIEC" et on en reparle.

Ton erreur, Gilles, vient que tu penses qu'on peux utiliser les mêmes raisonnements pour déterminer la production de quelque chose dans les 5-10 prochaines années (il suffit de quelques extrapolations pas trop idiotes) et ce qui va se passer sur les 92 prochaines années.


N'as-tu pas remarqué que les piquistes ont commencé à avoir raison quand le pic n'était plus qu'à 5-10 ans dans le futur ? C'est parce que leurs méthodes souffrent d'un effet de myopie et qu'elles sont inefficaces pour voir au loin. Mais maintenant que le pic est proche du lampadaire, on peut le voir (enfin, on en voit un, mais n'y en aurait-il pas un plus grand derrière ?).

Les raisonnements sur les émissions de fossiles à long terme sont plus délicates. Comme, depuis 50 ans, la demande en énergie a vraiment l'air d'une droite (vérifie, il suffit de faire un graphique avec les données BP), il n'est pas stupide de dire qu'il est possible que cette droite se prolonge, tout comme il est possible qu'elle plafonne, voire qu'elle décroisse brutalement (notamment du fait d'un Doomsday possible quoique incertain le 23 février 2053). Par contre, passer à la certitude comme tu le fais, ce n'est plus de la science, c'est de la croyance.

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Message par Environnement2100 » 17 janv. 2008, 14:51

L'objectif de GillesH est uniquement d'aller pourrir une page qui a pris du temps et de la réflexion : il veut la parasiter.
GillesH n'a qu'à écrire sa propre page

Message modéré - inutile de sombrer dans les procès d'intention
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Message par GillesH38 » 17 janv. 2008, 15:10

Tiennel a écrit :
dans n'importe quelle courbe en cloche (et le GIEC ne trace que ça), l'intégrale est totalement corrélée à la position du maximum, je ne vois pas comment tu peux éviter cette évidence mathématique
Les mathématiques ne sont d'aucune aide ici. La courbe de production du pétrole, et même de n'importe quoi, n'est pas une courbe en cloche décrit par une belle fonction continue et indéfiniment dérivable.
mais tu me parles de quoi là? tout le monde, y compris le GIEC, l'EIA et le CERA, tracent des courbes parfaitemet dérivables et continues, tout simplement parce que la structure à petite échelle d'une part est imprévisible, et ensuite n'a aucune importance sur le scénario global.

Arrête stp de prendre les mauvaises habitudes d'E2100, c'est à dire de répondre n'importe quoi pour noyer le poisson. Je te demande un truc clair, net et précis :

es-tu d'accord avec moi que la plupart des scénarios du GIEC adoptent les hypothèses les plus grandes de réserves utilisables, les mêmes que l'EIA et l'AIE, et ne prévoient en particulier aucun pic pétrolier avant 2030, tout comme eux, OUIou NON?

cette information a-t-elle sa place dans la page du Wiki appelé PO/RC, OUI ou NON?

j'en ai rien à b.... de la dérivabilité de la courbe de production. Ce n'est pas la question que je pose, et elle n'a de toutes façon strictement aucune importance pour le CO2. J'ai quand même l'impression d'utiliser un langage clair et compréhensible dans mes questions !!!
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Message par GillesH38 » 17 janv. 2008, 15:17

Environnement2100 a écrit :L'objectif de GillesH est uniquement d'aller pourrir une page qui a pris du temps et de la réflexion : il veut la parasiter.
GillesH n'a qu'à écrire sa propre page, ce sera une formidable découverte pour lui, il ne l'a jamais fait.
Je ne suis pas certain qu'il en soit capable.
T'es vraiment très drôle. Pour information, je suis cosignataire de près d'une centaine d'articles scientifiques dont tu ne comprendrais probablement même pas le premier paragraphe (néanmoins si ils t'interessent je me ferai un plaisir de t'en adresser la liste). Alors arrête de te ridiculiser encore plus, stp.
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Message par Environnement2100 » 17 janv. 2008, 15:33

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Re: [WIKI] Vers un WIKI oléocène cohérent ...

Message par Tiennel » 17 janv. 2008, 15:55

GillesH38 a écrit :Arrête stp de prendre les mauvaises habitudes d'E2100, c'est à dire de répondre n'importe quoi pour noyer le poisson.
Désolé, mais tu pratiques également ce stratagème.

Tu m'expliques d'abord que la datation du pic pétrolier et la définition de la quantité totale de pétrole sont des questions liées parce que la courbe de production est mathématiquement une courbe en cloche.

Ce à quoi je te réponds gentiment que les courbes de production pétrolière en cloche n'existent que dans les bouquins de maths, et que par ailleurs les deux réponses doivent être approchées par des démarches différentes, du fait d'un facteur 10 dans l'échelle de temps et dans la précision attendue.

En réponse, tu me balances que toutes les courbes REELLES de production pétrolière sont continues et dérivables, ce qui est une méthode classique de changement de sujet pour refuser de reconnaître son erreur, décrite dans cet excellent opuscule :

Image

Je te ferai remarquer que si les courbes de production pétrolière sont dérivables, alors le pic, au sens pointu du terme, NE PEUT PAS EXISTER, mathématiquement. Mais je le reconnais, c'est clairement un sophisme - just for fun :)
es-tu d'accord avec moi que la plupart des scénarios du GIEC adoptent les hypothèses les plus grandes de réserves utilisables, les mêmes que l'EIA et l'AIE, et ne prévoient en particulier aucun pic pétrolier avant 2030, tout comme eux, OUIou NON?
Sans doute (je ne les ai jamais examinés en détail, donc je ne peux pas m'avancer à dire OUI), mais cela ne signifie pas pour autant qu'ils sont des bases d'hypothèses farfelues. Leur surestimation des réserves pétrolières est peut-être compensée par un excès de prudence sur les réserves charbonnières, Dieu seul le sait aujourd'hui. En 2080-2090, nos arrière-petits-enfants seront sans doute capables de passer le cap des certitudes.

Pour en revenir à la question de "quand a-t-on le droit de mettre quelque chose dans le wiki ?", je constate que tu es le seul à modifier l'article "PO/RC" dans ton sens, tandis qu'E2100 et moi allons dans un autre. Si je m'en réfère à ta proposition d'un comité de lecture à vote majoritaire constitués de gros posteurs, je constate que tu fais clairement partie de la minorité (33%) et il serait donc logique que tu cesses de modifier "PO/RC" dans le sens de la thèse minoritaire :-P

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Re: [WIKI] Vers un WIKI oléocène cohérent ...

Message par Glycogène » 17 janv. 2008, 16:18

Bon ben je vais me dépêcher de modifier l'article, vu que je suis d'accord avec Gilles, ça fera 50/50 :-D

Les histoire de courbe en cloche, ce sont les hypothèses du GIEC.
Et en utilisant ces hypothèses, on constate que leur modèle (arbitraire !) de production de pétrole implique un pic à 120Mb/j.
Et donc on se dit :
- Qu'il faudrait que le GIEC affine son modèle s'il veut réduire ses erreurs de température à la sortie
- Que ce n'est pas bien dur d'affiner un tel modèle vu qu'il est considéré comme farfelu par quasi tout le monde maintenant (rappelez-vous le commentaire suite à un colloque l'ASPO je crois "les partisants du peak oil ont gagné").
- Que selon la probabilité que l'on accorde aux différents scénarios de production de pétrole, on peut en déduire une probabilité (d'autres paramètres interviennent, mais au moins celui là) sur les scénarios du Giec, et donc sur les résultats qui en sont issus.

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Re: [WIKI] Vers un WIKI oléocène cohérent ...

Message par Tiennel » 17 janv. 2008, 16:28

il faudrait que le GIEC affine son modèle
Le GIEC N'A PAS de modèle.

Le GIEC est un organisme de synthèse des travaux scientifiques, c'est-à-dire qu'il ne fait pas de recherche lui-même.

Le GIEC a mis au point une batterie de scénarios d'émissions standardisés, que les différents modèles mis au point par les différentes équipes de climatologues de par le monde peuvent utiliser pour que les résultats soient comparables entre eux.

En 2007, dans son travail de synthèse, il a réduit l'importance naguère accordée à A1FI, jugé effectivement trop peu probable au vu des données géologiques. Vous constaterez qu'il a disparu des courbes enveloppe de prévisions d'évolution de la température moyenne publiées dans les rapports pour décideurs (effacement effectué à la dernière minute, l'échelle n'a pas eu le temps d'être modifiée)

Mais les autres scénarios restent envisageables, à l'aune de cent ans de prospective.

Et par ailleurs, le pétrole n'est qu'un des paramètres qui fera le climat de 2100. Même pas le paramètre principal : il y a le charbon avant. Donc dire "grâce au pic pétrolier, il n'y aura pas de RC grave", c'est AMHA une ânerie.
Glycogène a écrit :Que ce n'est pas bien dur d'affiner un tel modèle vu qu'il est considéré comme farfelu par quasi tout le monde maintenant (rappelez-vous le commentaire suite à un colloque l'ASPO je crois "les partisants du peak oil ont gagné").
Je crois que, toi aussi, tu confonds "prévisions de la production de pétrole sur les 10 prochaines années" et "prévisions d'émissions de CO2 d'origine fossile sur les 100 prochaines années")

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Message par GillesH38 » 17 janv. 2008, 16:36

Tiennel a écrit :
GillesH38 a écrit :Arrête stp de prendre les mauvaises habitudes d'E2100, c'est à dire de répondre n'importe quoi pour noyer le poisson.
Désolé, mais tu pratiques également ce stratagème.

Tu m'expliques d'abord que la datation du pic pétrolier et la définition de la quantité totale de pétrole sont des questions liées parce que la courbe de production est mathématiquement une courbe en cloche.
j'ai pas dit "mathématiquement", j'ai dit "raisonnablement", c'est à dire que pour ce qui nous concerne (le CO2), on peut sans dommage les approcher par une courbe en cloche. Je peux t'expliquer avec la notion de filtre passe-bas que puisque le CO2 met une centaine d'années à etre absorbé, le détail de la courbe à quelques années n'a aucune importance; mais il faut un peu de maths pour ça.
Ce à quoi je te réponds gentiment que les courbes de production pétrolière en cloche n'existent que dans les bouquins de maths, et que par ailleurs les deux réponses doivent être approchées par des démarches différentes, du fait d'un facteur 10 dans l'échelle de temps et dans la précision
et moi je te réponds qu'elles n'existent pas que dans les bouquins de maths, mais dans tous les scénarios des agences et du GIEC, que c'est ça que le GIEC utilise pour ses prédictions, et que si tu crois que c'est une approximation très grossière qui trafique tous les résultats, alors tu peux aussi bien balancer les scénarios et les calculs du GIEC a la poubelle et t'acheter un gros 4x4 avant d'aller au Bahamas dans ton jet privé, parce qu'alors tout ce qui est dans leur rapport est faux.

Mais en vrai, je te dis, la forme exacte n'a aucune importance, prend n'importe quelle courbe fractale avec une dimension de Hausdorffque tu veux, ça ne changera rien à ta quantité de CO2 finale.

En réponse, tu me balances que toutes les courbes REELLES de production pétrolière sont continues et dérivables, ce qui est une méthode classique de changement de sujet pour refuser de reconnaître son erreur, décrite dans cet excellent opuscule :
où ai-je dit ça au juste? :shock:

je t'ai dit que c'etait "irrelevant".
Je te ferai remarquer que si les courbes de production pétrolière sont dérivables, alors le pic, au sens pointu du terme, NE PEUT PAS EXISTER, mathématiquement. Mais je le reconnais, c'est clairement un sophisme - just for fun :)
on se fiche totalement de la forme du pic pour le CO2 : c'est assez clair?
es-tu d'accord avec moi que la plupart des scénarios du GIEC adoptent les hypothèses les plus grandes de réserves utilisables, les mêmes que l'EIA et l'AIE, et ne prévoient en particulier aucun pic pétrolier avant 2030, tout comme eux, OUIou NON?
Sans doute (je ne les ai jamais examinés en détail, donc je ne peux pas m'avancer à dire OUI), mais cela ne signifie pas pour autant qu'ils sont des bases d'hypothèses farfelues. Leur surestimation des réserves pétrolières est peut-être compensée par un excès de prudence sur les réserves charbonnières, Dieu seul le sait aujourd'hui. En 2080-2090, nos arrière-petits-enfants seront sans doute capables de passer le cap des certitudes.
[/quote]

Tu n'as jamais examiné ça en détail??? :shock: :shock:

Je reve !!

ca fait des années qu'on en discute, c'est le paramètre ESSENTIEL qui détermine les scénarios du RC, dont tu sembles te dire spécialiste, c'est le probleme number one de la depletion ET du RC, et tu me dis maintenant que tu n'as jamais examiné ça en détail..??? et tu ecris quand meme dans le wiki?
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Message par nemo » 17 janv. 2008, 16:38

Donc dire "grâce au pic pétrolier, il n'y aura pas de RC grave", c'est AMHA une ânerie.
Oui dire cela est certainement une annerie.
En revanche dire qu'en raison de la déplétion pétroliére tel scénario parait improbable (ou impossible) ne me parait pas aberant.
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Message par Environnement2100 » 17 janv. 2008, 16:40

Glycogène a écrit : - Que ce n'est pas bien dur d'affiner un tel modèle vu qu'il est considéré comme farfelu par quasi tout le monde maintenant
Les choses sont en effet très simples :
- peu importe la vitesse à laquelle nous allons consommer le pétrole : il en reste tellement peu que nous aurons pratiquement tout consommé bien avant la fin du siècle
- c'est le charbon, et non pas le pétrole, qui va constituer le gros de nos émissions cumulées d'ici la fin du siècle
- la seule inconnue est de savoir si nous allons monter beaucoup d'unités de CtL ou pas, si nous allons exploiter les sables et les schistes ou pas ; la consommation de charbon, elle, est malheureusement certaine. Pourquoi ? parce qu'une centrale au charbon ça dure 60 ans, tout simplement.
- le développement mondial ne passe plus par le pétrole depuis 2000 : c'est maintenant le charbon qui porte les augmentations de PIB ; la Chine, premier producteur mondial, est devenue importatrice de charbon en 2008

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Re: [WIKI] Vers un WIKI oléocène cohérent ...

Message par Tiennel » 17 janv. 2008, 16:44

nemo a écrit :
Donc dire "grâce au pic pétrolier, il n'y aura pas de RC grave", c'est AMHA une ânerie.
Oui dire cela est certainement une anerie.
En revanche dire qu'en raison de la déplétion pétroliére tel scénario parait improbable (ou impossible) ne me parait pas aberrant.
A1FI est aujourd'hui reconnu comme improbable. Pas les autres.

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