Hydrates de gaz ... au fou !

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Re: Hydrates de gaz ... au fou !

Message par energy_isere » 05 juil. 2017, 17:02

avec ton raisonnement, il ne pourrait pas y avoir de famine, puisque si le blé devient rare et donc trop cher, d'autres nourritures plus chères deviennent concurrentielles aussi !!
et oui ''S'ils n'ont pas de pain, qu'ils mangent de la brioche '' :lol:

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Re: Hydrates de gaz ... au fou !

Message par mobar » 05 juil. 2017, 17:17

GillesH38 a écrit :
pareil, le gaz naturel est aussi corrélé au pétrole. Simplement par effet de transfert : si le pétrole devient cher et qu'on se retourne vers d'autres énergies, ça augmente la demande et donc le prix aussi de ces énergies.

Par ailleurs, l'idée que ça ne poserait pas de problème parce qu'il y aurait des alternatives plus chères disponibles est bizarre : le problème est justement que les alternatives sont plus chères ! avec ton raisonnement, il ne pourrait pas y avoir de famine, puisque si le blé devient rare et donc trop cher, d'autres nourritures plus chères deviennent concurrentielles aussi !!
A l'instant t elles sont plus chères, Mais je te rappelle l'hypothèse de départ qui était un renchérissement important du prix du pétrole!

Si le prix du baril dépasse un certain niveau des transformations qui aujourd'hui ne sont pas compétitives le deviennent. Les candidats sont nombreux, le CTL, les hydrates de méthane, la méthanation à base de CO2 et d'hydrogène renouvelable ...

et une fois que les technos sont lancées, l'industrialisation, la courbe d'apprentissage, les effets d'échelle et de masse font leur office et l'ancienne énergie est balayée sans espoir de retour

ça se passe toujours comme ça, de l'huile de baleine pour s'éclairer, au bois buche pour se chauffer l'hiver, au picotin d'avoine pour se déplacer à cheval
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Re: Hydrates de gaz ... au fou !

Message par GillesH38 » 06 juil. 2017, 07:10

mobar a écrit :
A l'instant t elles sont plus chères, Mais je te rappelle l'hypothèse de départ qui était un renchérissement important du prix du pétrole!

Si le prix du baril dépasse un certain niveau des transformations qui aujourd'hui ne sont pas compétitives le deviennent. Les candidats sont nombreux, le CTL, les hydrates de méthane, la méthanation à base de CO2 et d'hydrogène renouvelable ...
tu n'as manifestement pas compris le sens de ma remarque ...
d'autre part, ta vision est celle qu'on présentait traditionnellement avant 2008, celle d'un baril durablement très cher, on parlait de 2 à 300 $ le baril. 2008 a montré ce qui se passait si le baril dépassait 100 $ : une grosse crise qui a fait baisser la consommation pour des années, avec du coup une retombée des prix. Mais alors on consomme moins non pas parce qu'il est cher, mais parce qu'on s'est globalement appauvri. Et ça bien sur ça concerne toutes les consommations (voir la mésaventure des islandais dont on a déjà parlé avec l'hydrogène - ça ne les a pas mis à l'abri de la crise !).
Le pétrole de schiste a donné un petit bol d'air, mais il ne durera pas bien longtemps, et il n'y en aura pas beaucoup comme ça ...
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Re: Hydrates de gaz ... au fou !

Message par mobar » 06 juil. 2017, 14:38

GillesH38 a écrit :
mobar a écrit :
A l'instant t elles sont plus chères, Mais je te rappelle l'hypothèse de départ qui était un renchérissement important du prix du pétrole!

Si le prix du baril dépasse un certain niveau des transformations qui aujourd'hui ne sont pas compétitives le deviennent. Les candidats sont nombreux, le CTL, les hydrates de méthane, la méthanation à base de CO2 et d'hydrogène renouvelable ...
tu n'as manifestement pas compris le sens de ma remarque ...
d'autre part, ta vision est celle qu'on présentait traditionnellement avant 2008, celle d'un baril durablement très cher, on parlait de 2 à 300 $ le baril. 2008 a montré ce qui se passait si le baril dépassait 100 $ : une grosse crise qui a fait baisser la consommation pour des années, avec du coup une retombée des prix. Mais alors on consomme moins non pas parce qu'il est cher, mais parce qu'on s'est globalement appauvri. Et ça bien sur ça concerne toutes les consommations (voir la mésaventure des islandais dont on a déjà parlé avec l'hydrogène - ça ne les a pas mis à l'abri de la crise !).
Le pétrole de schiste a donné un petit bol d'air, mais il ne durera pas bien longtemps, et il n'y en aura pas beaucoup comme ça ...
Si, si j'ai bien compris, tu crois que rien ne change et que personne n'apprends jamais rien ;)

Les différents chocs pétroliers qui se sont produits depuis 1973 on fait prendre conscience à certains que le sujet était d'importance
Des technologies de remplacement ont été mise au point, elles ne se sont pas généralisées parce que chaque fois les prix du brut ont baissé suffisamment pour qu'elles ne soient pas déployées à grande échelle, mais ce n'est que partie remise

tout comme un séisme à des répliques plus faibles en intensité les chocs pétroliers successifs font chaque fois moins de dégâts

Le gaz et le charbon ont remplacé le fioul pour la production électrique
Le gaz, la biomasse et le solaire pour le chauffage
Le gaz, l'électricité, les carburants synthétiques et l'hydrogène le remplaceront demain dans les transport ... si c'est nécessaire

Les catastrophistes sont utiles en cela qu'ils font peur aux idiots qui font peur aux politichiens qui finissent per prendre des mesures qui traitent plus ou moins le problème malgré qu'elles soient basées sur des assertions fausses et des conséquences dont personne ne verra jamais les effets (CO2, climat, réchauffement et tutti quanti ...)
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Re: Hydrates de gaz ... au fou !

Message par phyvette » 28 juil. 2017, 03:21

Glace combustible : une ressource énergétique qui fait rêver la Chine

mer 26 Juil 2017 lenergeek.com
Image
https://lenergeek.com/2017/07/26/glace- ... que-chine/

Pas plus de 2° avant la fin du siècle ? Mon œil !
Gilles a raison
Gilles a tjs raison
Si un membre a raison les 1 et 2 s'appliquent
Gilles ne contredit pas il éduque
Les idées de Gilles sont tjs bonnes
Gilles est obligé de penser pour tout le monde
Seul Gilles a une vision globale de la société

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Re: Hydrates de gaz ... au fou !

Message par mobar » 28 juil. 2017, 06:31

Il n'y a aucune corrélation entre entre la montée des températures et les teneurs en CO2 atmosphérique
Les hydrates de méthane seront exploités dès qu'on aura trouvé un moyen efficace qui rendront cette exploitation rentable dans les conditions économiques du moment pour les états et les industriels

Si les 2°C doivent être dépassés ou si l'on doit plonger dans une ère glaciaire, notre consommation de fossiles n'y changera rien si ce n'est à la marge

Cet été pourri montre bien que rien n'est écrit et que les prévisions catastrophistes ne font peur qu'a ceux qui les croient

Les problèmes sont ailleurs et le RCA ne sert que de chiffon rouge pour détourner l'attention du bon peuple sur ceux qui lui font les poches et se sont donné pour mission d'esclavagiser le monde et de le mettre en coupe réglée
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Re: Hydrates de gaz ... au fou !

Message par GillesH38 » 28 juil. 2017, 07:20

phyvette a écrit :Image
https://lenergeek.com/2017/07/26/glace- ... que-chine/

Pas plus de 2° avant la fin du siècle ? Mon œil !
ben pourtant la légende montre bien que les hydrates de méthane ne sont PAS économiquement exploitables, et rien ne dit qu'il le seront. Mais si on est convaincu qu'ils pourraient l'être, il y aurait une mesure très simple à prendre, c'est d'interdire leur exploitation ! si les pays étaient tous d'accord à Paris pour limiter le RC, pourquoi n'ont ils pas signé une mesure aussi simple ?
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Re: Hydrates de gaz ... au fou !

Message par mobar » 28 juil. 2017, 07:41

Ben, la réponse est dans la question!
Ils ne croient une seconde à ce qu'ils nous racontent et sont à fond dans l'enfumage

L'enfumage, en l’occurrence, consiste à paralyser le sens commun en habillant des propositions débiles du sceau de la légitimité scientifique

Puisqu'on vous dit qu'il y a consensus entre les "Sachant", mobilisez vous contre le RCA et payez bandes d'irresponsables, il n'y a pas d'alternative !

La bonne nouvelle c'est que vous aller pouvoir continuer à consommer comme des cons et proliférer comme des lapins!

Si on assimile un m3 de gaz un kilo de pétrole, les volumes d'hydrates estimés nous donnent 600 ans de consommation actuelle contre 44 pour les réserves de pétrole
Si la société de consommation ne tenait qu'à la disponibilité de l'énergie "fossile" elle aurait encore de beaux jours devant elle

Et si ça coince, il restera plus qu'à classer les hydrates dans les énergies renouvelables! :wtf:
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Re: Hydrates de gaz ... au fou !

Message par Remundo » 28 juil. 2017, 10:26

je pense que ça peut être exploité, mais le problème n'est pas là principalement,

ce qui me préoccupe, c'est plutôt la déstabilisation naturelle par le RC de ces hydrates de méthane, c'est une véritable bombe climatique à retardement....

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Re: Hydrates de gaz ... au fou !

Message par mobar » 28 juil. 2017, 10:38

Remundo a écrit :je pense que ça peut être exploité, mais le problème n'est pas là principalement,

ce qui me préoccupe, c'est plutôt la déstabilisation naturelle par le RC de ces hydrates de méthane, c'est une véritable bombe climatique à retardement....
Si la température continue de monter (et tu n'y pourras rien changer, ni moi, ni les prosélytes de RCA) le dégazage se produira.

Si l'on en croit la théorie main stream des mêmes prosélytes, il vaudrait mieux les exploiter et transformer le méthane en CO2, plutôt que les laisser dégazer sous forme de méthane

Mais ça aussi, c'est basé sur des hypothèses non validées qui ont une probabilité élevée d'être complètement fausses

Les chats retombent toujours sur leurs pattes, comme les enfumeurs!
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Re: Hydrates de gaz ... au fou !

Message par Remundo » 28 juil. 2017, 10:47

mobar a écrit :Si l'on en croit la théorie main stream des mêmes prosélytes, il vaudrait mieux les exploiter et transformer le méthane en CO2, plutôt que les laisser dégazer sous forme de méthane
sous l'hypothèse que tout va dégazer naturellement, c'est exact. Mais ça fera quand même beaucoup de RC une fois converti en CO2...

et cette hypothèse de dégazage massif n'est pas sure... mais possible quand même.

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Re: Hydrates de gaz ... au fou !

Message par mobar » 28 juil. 2017, 11:53

Remundo a écrit :
mobar a écrit :Si l'on en croit la théorie main stream des mêmes prosélytes, il vaudrait mieux les exploiter et transformer le méthane en CO2, plutôt que les laisser dégazer sous forme de méthane
sous l'hypothèse que tout va dégazer naturellement, c'est exact. Mais ça fera quand même beaucoup de RC une fois converti en CO2...

et cette hypothèse de dégazage massif n'est pas sure... mais possible quand même.
Que le dégazage soit massif ou pas ce que tu auras transformé en CO2 aurait un impact GES 21 fois plus faible que le méthane exploité qui aurait dégazé (c'est du moins ce que prétendent les bourniflons du GIEC)

C'est donc une opération sans regrets :
- si la théorie réchauffiste est vraie, tu as réduit l'amplitude du réchauffement
- si elle est fausse, tu as à ta disposition des réserves gigantesques de gaz

Dans les deux cas, on peut continuer à marche forcée à consommer comme des cons
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Re: Hydrates de gaz ... au fou !

Message par Remundo » 28 juil. 2017, 12:00

je souhaiterais tempérer un peu ton enthousiasme, car même converti en CO2, cela revient à émettre à nouveau dans l'atmosphère quelque chose comme 3 fois tout ce qui a déjà été émis, et Dieu sait que ça crache déjà et qu'on a déjà secoué la machine climatique de manière d'ores et déjà incontrôlable... la question est juste de savoir si on va mordre un peu le bas côté, ou carrément partir dans le ravin...

Après on peut se moquer d'avoir + 10°C dans 200 ans et + 20°C dans 1000 ans (je dis des chiffres approximatifs)... nous sommes bien dans une époque où presque tout le monde se fout de tout pourvu de faire du pognon, et après nous le déluge...
Dernière modification par Remundo le 28 juil. 2017, 16:35, modifié 1 fois.

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Re: Hydrates de gaz ... au fou !

Message par mobar » 28 juil. 2017, 12:11

Remundo a écrit :je souhaiterais tempérer un peu ton enthousiasme, car même converti en CO2, cela revient à émettre à nouveau dans l'atmosphère quelque chose comme 30 fois tout ce qui a déjà été émis, et Dieu sait que ça crache déjà et qu'on a déjà secoué la machine climatique de manière d'ores et déjà incontrôlable... la question est juste de savoir si on va mordre un peu le bas côté, ou carrément partir dans le ravin...

Après on peut se moquer d'avoir + 10°C dans 200 ans et + 20°C dans 1000 ans (je dis des chiffres approximatifs)... nous sommes bien dans une époque où presque tout le monde se fout de tout pourvu de faire du pognon, et après nous le déluge...
On peut aussi considérer que ce qui attends nos descendants de dans 200 ou 1000 ans, ce sont des conditions de vie imprévisibles, entre -10°C et +10°C, et que ce sera à eux de s'adapter comme on l'a toujours fait depuis 200 000 ans

Et s'occuper des questions actuelles (démographie galopante, déforestation, misère, pollutions, médecine, corruption, drogues, guerres, agriculture chimique, éducation ...) qui sont bien plus importantes pour les générations du XXIeme siècle que toutes ces élucubrations foireuses de nos politichiens aux ordres des financiers internationaux
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Re: Hydrates de gaz ... au fou !

Message par Philippe » 28 juil. 2017, 15:14

Pour revenir au sujet du fil, un peu de physique pour comprendre les « hydrates de méthane ». La thermodynamique permet de comprendre les conditions de « stabilité » de ces objets chimiques bizarres. Tous les exploitants de puits producteurs de gaz savent qu’ils peuvent avoir des hydrates de méthane parfaitement stables (la « glace qui brûle ») même quand il fait +10° Celsius, parfois même +15° Celsius. Au-delà de + 15° Celsius, le phénomène commence à se faire rare. A une pression de 100 bars (10 mégapascals), on peut facilement observer la formation, l’existence et la très grande stabilité de cette glace à des températures de + 10° Celsius. Il y a plusieurs puits de gaz naturel dans la Marne, la Haute-Marne et la Meuse, régions dont, comme chacun sait, les conditions climatiques sont fort appréciées des touristes, où ce phénomène pose de très sérieux problèmes d’exploitation pendant l’hiver. Les exploitants essaient de régler ces problèmes à l’aide d’alcools divers. Non pas qu’ils les ingèrent eux-mêmes, mais ils les injectent dans les puits. Le plus connu et le plus simple de ces alcools est le méthanol, mais on utilise aussi des produits doublement alcoolisés, les glycols, fortement déconseillés pour s’alcooliser soi-même, comme l’éthylène-glycol (l’antigel du commerce), le propylène-glycol ou le butylène-glycol. Mais tout ça, c’est pour régler des problèmes de bouchage de conduites sous pression en surface.

Dans le sous-sol, pour qu’il y ait des hydrates de méthane totalement stables, il faut à la fois de fortes pressions (typiquement 100 bars ou plus) et des températures inférieures à 15° Celsius, et même, de préférence, à 10° Celsius. A terre, ce n’est possible que dans les régions polaires, car la température de surface nécessaire pour avoir, à la fois, une pression élevée (100 bars ou plus) et du gaz sous forme d’hydrates de méthane doit être plus basse que -15°, voire -20° Celsius. Et plus la couche susceptible de contenir les hydrates est profonde, plus il faut que la température de surface soit basse, très en-dessous des -15° C.

En mer, les choses sont différentes. Quelle que soit la latitude, l’ensoleillement ne joue plus le moindre rôle par grande profondeur d’eau. Quelle que soit la latitude, il existe une profondeur d’eau à laquelle la température devient constante, de l’ordre de 3° à 4° Celsius, température à laquelle la densité de l’eau de mer est maximale. En général, cette température est atteinte à moins de 1 000 mètres de profondeur d’eau. Cela explique que l’on peut rechercher des hydrates de méthane partout dans le monde, pour autant que la température du fond de la mer soit de 3° ou 4° Celsius, et pas beaucoup plus. A ces endroits, en fonction du gradient géothermique de la région (qui va de 25° à 35° Celsius par kilomètre d’épaisseur de roches) on peut trouver la glace qui fond dans les 200 ou 300 mètres sous le fond de la mer. Plus profond, les conditions de pression restent bonnes, mais la température devient trop élevée.

Cette différence entre l’onshore et l’offshore explique pourquoi on ne recherche ces hydrates de méthane qu’en régions polaires pour l’onshore, mais qu’on peut les rechercher partout où la profondeur d’eau est de l’ordre de 1 000 mètres ou plus pour les 70% de surface du globe occupés par l’océan.

Comment envisage-t-on d’obtenir une production de gaz naturel à partir de ces hydrates ? On peut soit augmenter la température, soit baisser la pression. Les lois de la physique montrent qu’une augmentation de la température ne peut être obtenue que dans un rayon très faible autour de la zone chauffée. On parle en pieds, même pas en mètres. Gagner 5° Celsius de température à 5 mètres de distance de la zone chauffée prend des années, en raison de l’inefficacité dramatique de l’unique méthode de transfert de chaleur entre solides, la conduction. Exit donc l’augmentation de la température. L’unique moyen d’obtenir une production de gaz naturel à partir des hydrates de méthane est de faire baisser la pression dans la couche qui les contient. C’est bizarre : on fait exactement la même chose avec les gisements d’hydrocarbures conventionnels, le pétrole et le gaz. Même pour les pétroles et gaz de schiste ou le gaz adsorbé dans les veines de charbon, on utilise le même procédé, de faire baisser la pression. Contrairement aux signaux de température (envoyés par conduction thermique dans le sous-sol), les signaux de pression peuvent se propager sur très longue distance.

On cherche donc à exploiter les hydrates de méthane en faisant baisser la pression appliquée sur la roche. Concrètement, comment fait-on ? Elémentaire, mon cher Watson : on fore un puits, et on pompe tout ce qui en sort. La gueule du puits (c’est le vrai nom qu’on donne) est à la pression atmosphérique ou presque. Vider, par pompage, les liquides présents dans le puits permet d’augmenter la dépression sur la couche contenant le produit que l’on veut extraire (dans le cas des hydrates de méthane, on parle d’extraire en même temps le méthane et l’eau, une fois les hydrates fondus).

Le lecteur qui aura eu la patience d’atteindre ce paragraphe pourra se faire une idée de la façon d’extraire ces hydrates de méthane au lien http://mallik.nwtresearch.com/reports/W ... 202008.pdf. Je connais très bien Bob ISTED, le septuagénaire+ en combinaison orange de la photo de la page 4. Sa femme Eileen et lui m’ont hébergé plusieurs fois lors de mes voyages à Calgary. Il m’a expliqué ses expérimentations (la mer de Beaufort en 2008, objet du pdf, mais aussi les expériences menées au large du Japon en 2013). Il fournit le réchauffeur (le « heater » des schémas de la page 9). Ce réchauffeur ne vise pas à réchauffer la zone contenant les hydrates de méthane (une cause perdue d’avance en raison de l’inefficacité du mécanisme de transfert de chaleur par conduction thermique). Il vise à empêcher que le gaz et l’eau, séparés lors de la baisse de pression imposée à la couche qui contient ces produits, refassent des hydrates (des solides bouchant totalement les tuyaux) lors de leur remontée vers la surface (la détente du gaz, sous l’effet de la baisse de la pression, fait chuter la température, recréant des conditions favorables à la cristallisation des hydrates). Ce n’est pas l’élément capital de l’architecture du puits, mais c’est indispensable pour éviter les emmerdements lors de l’exploitation. On voit que seule la baisse de la pression peut faire passer les hydrates de méthane de l’état stable à l’état instable. C’est la seule façon d’espérer exploiter ces produits.

Un mot sur l’impact du réchauffement climatique sur la stabilité des couches contenant des hydrates de méthane. Il faut, là encore, distinguer l’onshore et l’offshore. En offshore, les zones qui pourraient se réchauffer et libérer le gaz de sa gangue de glace sont celles qui sont situées pile-poil aux endroits où la profondeur d’eau de mer est telle que la courbe de température, en fonction de la profondeur d’eau, connaît une discontinuité brutale, pour se stabiliser à 3-4° Celsius. On parle d’une tranche d’eau relativement peu épaisse. L’inertie thermique des roches situées sous le fond de la mer (qui évacuent le flux géothermique au rythme de 50 à 60 milliwatts au mètre carré) mettra un temps important à réfléchir en profondeur la modification apportée à la température du fond de la mer, et à trouver son nouvel équilibre. Quant au gaz éventuellement libéré, il ne faut pas oublier qu’il va devoir traverser des couches de sédiments pas forcément perméables, et qu’il mettra un temps très long (parfois un temps géologique) à atteindre la surface. Il est même possible qu’il rencontre un mur (une roche-couverture) lors de sa remontée vers la surface, et qu’il finisse par s’accumuler dans le sous-sol pour y créer un nouveau gisement de « shallow gas » comme il y en a tant à la surface du globe (à 96 mètres à Gabian dans l’Hérault, à 172 mètres à Schaffhouse dans le Bas-Rhin, à 240 mètres à Vaux-en-Bugey dans l’Ain, à 280 mètres à Lons-le-Saulnier dans le Jura, à 332 mètres à Charmois dans le Territoire-de-Belfort, etc.).

Pour l’onshore, je n’ai pas réfléchi à la déstabilisation des hydrates sous l’effet d’un réchauffement climatique. Il faut poser la question aux géologues.

Rappel : c’est essentiellement la chute de la pression qui déstabilise les hydrates de méthane à l’échelle d’une vie humaine.

Un grand bravo au lecteur qui est arrivé jusqu’ici…

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