Tchernobyl, Fukushima, et radioprotection par Krolik.

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Re: [Démystification] Tchernobyl par Krolik.

Message par krolik » 01 avr. 2009, 00:33

Alain75 a écrit : L'image que j'ai du nucléaire c'est : écologique quand ça marche, moins dangereux que le reste quand ça marche (cf morts dans les mines de charbons etc), mais qui peut être très grave si ça déconne, donc facteur de risque peut-être faible mais "pointu". C'est peut-être le "très grave" qu'il faudrait expliquer plus, si en fait, il est aussi "pas si grave que ça".

Sinon j'ai lu le pdf d'Areva, pas très percutant comme réponses (surtout par rapport à la masse d'accusations), très légaliste et donc peu adapté à un droit de réponse diffusé, des réfutations plus ciblées sur certaines des accusations seraient sans doute nécessaires (en fait on sent une fatigue genre "fermez vos gueules vous ne savez pas de quoi vous parlez"), ce qui peut aussi peut-être se comprendre...
Et a phili2pe qui pose une question semblable.

L'accident max s'est déjà produit sur un EPR, le coeur a fondu, et rejet sur l'extérieur : rien.
Alors on peut reprendre l'accident de TMI que j'ai déjà expliqué dans un message il me semble ainsi que les conséquences que cet accident a eu sur les autres centrales dans le monde, les mesures correctives, etc..
Il est probable, et je l'ai déjà dit qu'il se produira une fusion de coeur en Europe dans les trente à quarante ans qui viennent. Ce sera au max l'équivalent de TMI. Car coefficient de vide négatif, pas d'explosion, et pas de graphite pour faire un bon feu de carbone pour dissiper des poussières.

En ce qui concerne la lettre d'AREVA, je vous ai dis que je trouvais les DirCom du CEA ou d'AREVA très "formels" , administratifs. Ca vous est apparu également. C'est assez pitoyable comme gestion de la com. La Criirad et autres ont encore de beaux jours devant eux.

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Re: [Démystification] Tchernobyl par Krolik.

Message par phyvette » 01 avr. 2009, 00:44

krolik a écrit : L'accident max s'est déjà produit sur un EPR, le coeur a fondu, et rejet sur l'extérieur : rien.
Oups :-k Il doit être question plus sûrement d'un REP (PWR pour Pressurized Water Reactor).
Réacteur de Gen II ?

Ou alors ces pauvres Finlandais n'ont vraiment pas de chance...
Image Quand on a un javelin dans la main, tous les problèmes ressemblent à un T-72.

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Re: [Démystification] Tchernobyl par Krolik.

Message par krolik » 01 avr. 2009, 00:46

phyvette a écrit :
krolik a écrit : L'accident max s'est déjà produit sur un EPR, le coeur a fondu, et rejet sur l'extérieur : rien.
Oups :-k Il doit être question d'un REP (PWR pour Pressurized Water Reactor).
Réacteur de Gen II ?

Ou alors ces pauvres Finlandais n'ont vraiment pas de chance...
Exact, mes doigts on glissé sur le clavier, mais vous aviez compris tout de suite.

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Re: [Démystification] Tchernobyl par Krolik.

Message par fuste23 » 01 avr. 2009, 07:29

krolik a écrit :Si vous voulez que je vous fasse un papier complètement antinucléaire, je peux aussi, vous seriez surpris! Mais sur un autre fil.
Moi je veux bien!

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Re: [Démystification] Tchernobyl par Krolik.

Message par GillesH38 » 01 avr. 2009, 07:39

krolik a écrit : Il est probable, et je l'ai déjà dit qu'il se produira une fusion de coeur en Europe dans les trente à quarante ans qui viennent. Ce sera au max l'équivalent de TMI. Car coefficient de vide négatif, pas d'explosion, et pas de graphite pour faire un bon feu de carbone pour dissiper des poussières.
un mien collègue me parlait d'un coefficient de vide positif pour le sodium d'un surgénérateur ? :-" ?
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Re: [Démystification] Tchernobyl par Krolik.

Message par bbrune » 01 avr. 2009, 09:27

A propos du graphique montrant l'évolution des cancers de la thyroïde présenté par Krolik, je tiens à dire qu'il ne faut absolument pas se fier à ce graphique et sa référence pseudo-scientifique. Il y a des médiocres partout.

- En premier lieu, il faut d'abord demander à voir la liste des CHU et établissements qui tenaient des registres de cancers de la thyroïde avant 1986 : on sera surpris du ton "scientifique" utilisé par rapport à la réalité des chiffres. Krolik, avez-vous cette liste ?

- Dans un deuxième temps, il faut remarquer qu'on ne parle que de morts (mortalité) tandis que les principaux problèmes surviennent durant sa vie (mobidité).

- En troisième lieu, il faut s'interroger sur la conclusion : l'auteur, Tubiana comme Krolik vous annoncent fièrement qu'il n'y a pas d'infléchissement de la courbe, mais à supposer que les chiffres de ce graphiques transcrivent une vraie réalité, d'où sortent-ils que la normale aurait été une courbe linéaire montante ?

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Re: [Démystification] Tchernobyl par Krolik.

Message par bbrune » 01 avr. 2009, 09:53

krolik a écrit : Mais de discuter comme cela ça me donne de l'entraînement pour participer à des conférences, ou quelques fois il faut arrêter les épanchements de certains. Les DirCom du CEA ou d'Areva ne veulent surtout pas rentrer dans l'arêne, ils sont "formels". Jeter un oeil sur ce pdf :
http://dl.free.fr/vsgaDnB0l Passera ou ne passera pas le droit de réponse?
Quand vous passez à Toulouse, prévenez-nous, on adore vous voir continuer votre oeuvre de médiocrité volontaire, m'enfin, des fois si vous osez faire face à de la contradiction. Pour info, personnellement, je CHERCHE des contradicteurs pronucléaires : 30 min chacun, échanges avec la salle, pot de l'amitié (qui n'en est pas une mais on fait comme si). J'en trouve pas !

La Gartempe était une jolie rivière dans laquelle mon beau-père gamin pêchait les poissons à l'arc du haut d'un tronc d'arbre penché au dessus de l'eau claire. Quand sont arrivées les mines de la Cogema, l'eau est devenue rouge et l'on n'a jamais plus pêché dedans. Non seulement il y a un droit de réponse du peuple face à une telle médiocrité avec son cortège de fatalistes, mais aussi tout le système légal sur lequel repose la demande d'areva est biaisé puisque mis en place par et pour le lobby militaro-nucléaire (exemples la loi sur les dechets qui "oublie" les descendant de l'uranium, le gars qui était employé par la Cogema et qui faisait et défaisait les carrières des inspecteurs des DRIRE :-" ). Toutes les lois sont fabriquées par eux pour qu'on ne puisse pas les inquiéter, c'est normal qu'en faux naïfs ils demandent un droit de réponse mais du point de vue des droits de l'homme, les hommes et les femmes qui sont victimes de ces pratiques pseudo-scientifiques et barbares dans leur corps et dans leur environnement ont aussi un droit de réponse à exercer. Ca fait que commencer.

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Re: [Démystification] Tchernobyl par Krolik.

Message par GillesH38 » 01 avr. 2009, 10:04

krolik, on dirait que t'es pisté sur le net :lol:

ça devient intéressant, on organise un combat de catch dans la boue (radioactive bien sûr)? :-D
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Re: [Démystification] Tchernobyl par Krolik.

Message par bbrune » 01 avr. 2009, 10:10

krolik a écrit :Si la juge qui instruit depuis quelques années, avec tous les experts de son choix, pour trancher un problème que Pellerin a eu quelques heures pour trancher.
@+
Quelques heures pour trancher : :lol:

Le 1er mai 1986, Monsieur, combien a-t-on enregistré comme mesure de radioactivité globale dans l'air par les capteurs installés dans les centrales nucléaires ; par exemple au Cruas ou à Saint Laurent ?

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Re: [Démystification] Tchernobyl par Krolik.

Message par Le Chat » 01 avr. 2009, 11:04

La Gartempe était une jolie rivière dans laquelle mon beau-père gamin pêchait les poissons à l'arc du haut d'un tronc d'arbre penché au dessus de l'eau claire. Quand sont arrivées les mines de la Cogema, l'eau est devenue rouge et l'on n'a jamais plus pêché dedans.
Et si t'avais pris un pHmètre et non pas un compteur Geiger pour aller ausculter ta rivière ? En général, les activités des mines (que ce soit pour l'uranium ou n'importe quel autre métal) ça utilise pas mal d'acides en tous genres et je ne crois pas que l'extraction d'uranium échappe à la règle.

Ne vous focalisez pas nécessairement sur la radioactivité et surveillez la chimie, un bon bain d'acide c'est largement suffisant pour griller tout ce qui traîne... Ce serait pas le premier fleuve ou la première rivière où ça arriverait...

Mais c'est bien la Cogema qui en est responsable dans tous les cas, on est d'accord... Au fait, on est un peu HS là, non ? Ca aurait plus sa place avec la gestion des carrières d'uranium à mon sens.

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Re: [Démystification] Tchernobyl par Krolik.

Message par krolik » 01 avr. 2009, 11:08

fuste23 a écrit :
krolik a écrit :Si vous voulez que je vous fasse un papier complètement antinucléaire, je peux aussi, vous seriez surpris! Mais sur un autre fil.
Moi je veux bien!
Vous n'avez pas lu mon message d'hier à 15:16 ? Je pense qu'il était assez antinucléaire.
Mais on peut aller dans les détails suivant vos questions.

@

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Re: [Démystification] Tchernobyl par Krolik.

Message par krolik » 01 avr. 2009, 11:13

GillesH38 a écrit :
un mien collègue me parlait d'un coefficient de vide positif pour le sodium d'un surgénérateur ? :-" ?
Exact. mais dans ce cas cela n'a pas les mêmes conséquences, car l'avantage du sodium c'est qu'il peut encaisser un apport d'énergie très considérable avant que le sodium ne rentre en phase vapeur. Ce qui n'est pas le cas pour l'eau. Pour SPX il était légèrement positif, il avait dailleurs été envisagé de mettre quatre coeurs dans une même cuve.
Pour Phénix il doit être très légèrement négatif, tout dépend de la nature du chargement.
Mais c'est une bonne question qui fait l'objet d'études pour les Génération IV.
@+

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Re: [Démystification] Tchernobyl par Krolik.

Message par faloup » 01 avr. 2009, 11:21

j'aime bien le ton krolik.
anti ou pas nuc ce n'est pas vraiment la question par contre formalisme et bon sens s'opposent ici de manière flagrante, il est comme toujours épatant de constater que le formalisme vient d'esprits "ouverts" que le bon sens peu rapidement avoir une connotation antisociétale :lol: (pour rigoler vais pas citer bourdieu il remplit le forum).
bref j'aime bien je rigole. continue monsieur krolik.

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Re: [Démystification] Tchernobyl par Krolik.

Message par GillesH38 » 01 avr. 2009, 11:40

krolik a écrit :
GillesH38 a écrit :
un mien collègue me parlait d'un coefficient de vide positif pour le sodium d'un surgénérateur ? :-" ?
Exact. mais dans ce cas cela n'a pas les mêmes conséquences, car l'avantage du sodium c'est qu'il peut encaisser un apport d'énergie très considérable avant que le sodium ne rentre en phase vapeur...
peut être, mais tu es d'accord que si ça vient à se produire... :shock: et la dissémination de centaines de kg de plutonium, ça ça doit etre un véritable régal !

tu l'as dit toi même : Tchernobyl etait la conséquence d'un système politique déresponsabilisant. D'autre part, on SAIT que le nucléaire ne peut avoir d'impact notable sur la demande énergétique et le CO2 (et même ça, c'est discutable pour la raison que je souligne, le fait d'avoir du nucléaire n'empechera nullement d'extraire les fossiles en plus !!) QUE au prix de milliers de surgénérateurs répartis sur toute la planète , donc forcément dans une bonne partie de pays dont la structure politique est tout, sauf démocratique à l'occidentale.

Et même la solidité de la démocratie à l'occidentale après la crise inévitable post-PO, puis post -PF (fossiles) , est loin d'etre garantie.

Ca fait quand même légèrement réfléchir , non ?
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Re: [Démystification] Tchernobyl par Krolik.

Message par krolik » 01 avr. 2009, 11:52

bbrune a écrit :A propos du graphique montrant l'évolution des cancers de la thyroïde présenté par Krolik, je tiens à dire qu'il ne faut absolument pas se fier à ce graphique et sa référence pseudo-scientifique. Il y a des médiocres partout.

- En premier lieu, il faut d'abord demander à voir la liste des CHU et établissements qui tenaient des registres de cancers de la thyroïde avant 1986 : on sera surpris du ton "scientifique" utilisé par rapport à la réalité des chiffres. Krolik, avez-vous cette liste ?

- Dans un deuxième temps, il faut remarquer qu'on ne parle que de morts (mortalité) tandis que les principaux problèmes surviennent durant sa vie (mobidité).

- En troisième lieu, il faut s'interroger sur la conclusion : l'auteur, Tubiana comme Krolik vous annoncent fièrement qu'il n'y a pas d'infléchissement de la courbe, mais à supposer que les chiffres de ce graphiques transcrivent une vraie réalité, d'où sortent-ils que la normale aurait été une courbe linéaire montante ?
J'ai mis trois courbes :
- la courbe canadienne où certains ont cru déceler une évolution en 1986 !!!
- la courbe française de l'IRSN
- la courbe biélorusse qui elle est claire et nette.
Les courbes sont celles du nombre de cancers décelés et pas celles du nombre de morts.
La courbe du nombre de morts, décroit pour la Française. Les nodules détectés plus tôt qu'ils soient cancéreux virant au kyste, ou cancéreux divergents sont détectés plus tôt, soignés plus tôt, donc moins de conséquence létale.
Il serait intéressant de comparer les valeurs de radioactivité atmosphérique en Mai 1986 avec celles relevées (si, si elles existent) à la suite par exemple de l'explosion de la Tsar Bomba de Sakharov et du grand concours américano-russe de l'époque. Les balises déclenchaient pour un oui et pour un non.
Dans les études plus fines faites en France, Champagne-Ardennes d'une part et Normandie d'autre part, on voit qu'il y a moins de cancers de la thyroide détectés en Champagne-Ardennes qu'en Normandie, alors que le passage du "nuage" en Normandie ? Même la Criirad ne l'a pas mis en évidence.
Les courbes d'évolution du nombre de cancers de la thyroïde détecté sont similaires à celles du cancer du sein... le cancer du sein est-il une maladie causée par l'iode ? Mr De Vathaire (INSERM) a du produire un papier dans ce sens, mais il n'a pas insisté dans ce sens.
Les cancers de la thyroïde détectés rapidement sur la zone directement affectée a touché des enfants d'un âge inférieur à 15 ans et à 85% des enfants d'âge inférieur à 5 ans.
Quelle est la répartition par âge et sexe des adhérents de l'AFMT ?
Est-ce que ce ne serait pas une maladie plus typiquement féminine, alors que le cancer induit de la thyroïde frappe également hommes et femmes, alors qu'il n'y a que les femmes qui prennent des traitements de substitution pré et post ménaopause, d'où l'intérêt de la répartition hommes-femmes de votre population.

Localement ils recevaient de l'iode 132, à durée de vie très courte donc très radioactif. Mais arrivé en France, l'iode 132 il n'y en avait plus, durée de vie trop courte.
Comment expliquez vous l'augmentation des cancers détectés au Canada, aux USA, en Australie ? C'est la même courbe. de même dans les pays "ayant recommandé des précautions en Europe, l'Allemagne..)

Récemment Ouest-France sortait un papier dont j'ai donné le lien, sur l'arrivée en France de gamins biélorusses nés dix ans après Tchernobyl. Des gamins sensés (d'après le journaliste) avoir été touchés par un "iode virtuel" En fait j'ai téléphone au responsable local de l'association qui les faisait venir. Ils ne prennent aucun médicament de substitution, ils n'ont pas de suivi médical et ils se portent bien, si ce n'est le "teint pâle". Alors ???

Vous avez fait référence au "secret de l'instruction". En la matière je me demande si la Criirad n'auraient pas un micro dans le bureau de la juge, car il y a quelques temps ils s'exclamaient sur la qualification des personnes chargées par Pellerin d'aller récupérer des thyroïdes de mammifères dans des abattoirs répartis sur le territoire français et qu'ils lui faisaient parvenir pour expertise. Les gens n'avaient pas de licence de biologie; seulemnt des personnes à qui l'on avait "fait voir" et qui refaisaient la même chose.
Alors le "secret de l'instruction" excusez moi. Vous pourriez donner vos chiffres.

J'ai une amie docteur en radiobiologie qui fait des manips sur l'iode (entre autres isotopes) depuis 30 ans, j'aurais son commentaire.

J'ai essayé de développer des commentaires cartésiens.
Mais d'un autre côté croyez bien que d'un point de vue humain je compatis tout à fait au sort des personnes qui sont atteintes d'un cancer.

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