ITER, la fusion nucléaire

gte79 · Message par **gte79** » 26 mars 2007, 12:07

Environnement2100 a écrit : Exact. Le problème est que depuis Einstein, on n'a que tchi. On a eu une rafale de génies en activité entre 1880 et 1925, et depuis plus rien. Il est là notre véritable déficit.

T'inquiète donc pas, j'arrive

Environnement2100 · Message par **Environnement2100** » 26 mars 2007, 12:29

gte79 a écrit :
Environnement2100 a écrit : Exact. Le problème est que depuis Einstein, on n'a que tchi. On a eu une rafale de génies en activité entre 1880 et 1925, et depuis plus rien. Il est là notre véritable déficit.
T'inquiète donc pas, j'arrive

C'est bien d'avoir le moral

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paul_mtl · Message par **paul_mtl** » 26 mars 2007, 14:10

Environnement2100 a écrit :Exact. Le problème est que depuis Einstein, on n'a que tchi. On a eu une rafale de génies en activité entre 1880 et 1925, et depuis plus rien. Il est là notre véritable déficit.

Est ce les génies en activité qui manque ou l'information sur eux qui nous manque ? Autrement dit de quel déficit vraiment nous parlons ?

Et les génies en activité se manifestent au public par leur résultat "génial". Dans des domaines sensibles, il y a de bonnes chances qu'ils restent inconnu de la trés grande majorité de leur contemporain.

Environnement2100 · Message par **Environnement2100** » 26 mars 2007, 14:41

paul_mtl a écrit : Est ce les génies en activité qui manque ou l'information sur eux qui nous manque ? Autrement dit de quel déficit vraiment nous parlons ?

Peu importe : c'est le résultat qui nous intéresse.

Les Grecs avaient développé une explication à certains mouvements d'astres, exigeant que la terre fût ronde, au 2e siècle av. JC. Ce savoir s'est perdu, et la terre est redevenue plate de ce côté-ci jusqu'à la Renaissance. Pourquoi cela ? Pénurie de savants, excès d'inquisition, insuffisance de blogs ? On s'en fout, on sait simplement que le compteur est resté bloqué pendant quasiment 10 siècles. Ca peut hélas se reproduire.

Aujourd'hui, si on fait un décompte tout bête, plus de 90 % des chercheurs que l'humanité a connus dans son histoire sont vivants et en activité ; malgré ça, nos progrès sont exactement nuls depuis un demi-siècle. Peu importe s'il s'agit de mauvaise information, de mauvaise gestion, ou ce que tu veux : on s'y prend mal - ou le problème est plus grave.

ktche · Message par **ktche** » 26 mars 2007, 14:59

Environnement2100 a écrit :Les Grecs avaient développé une explication à certains mouvements d'astres, exigeant que la terre fût ronde, au 2e siècle av. JC. Ce savoir s'est perdu, et la terre est redevenue plate de ce côté-ci jusqu'à la Renaissance.

Port nawak. Le "savoir" sur la terre ronde établi par les Grecs ne sait jamais perdu si l'on considère qu'il n'a fait que continuer à circuler dans les cercles savants qui se le transmettaient. A contrario, n'importe quel pékin moyen du 2e siècle av. J.C. avait à peu près la même idée de la chose que ceux de la Renaissance : Au bout de la terre, on tombe dans le vide.

Par contre, s'il y a bien un savoir qui a du mal à se transmettre, c'est celui des perspectives socio-historiques sur la science et la technique...

paul_mtl · Message par **paul_mtl** » 26 mars 2007, 15:11

Environnement2100 a écrit :Aujourd'hui, si on fait un décompte tout bête, plus de 90 % des chercheurs que l'humanité a connus dans son histoire sont vivants et en activité ; malgré ça, nos progrès sont exactement nuls depuis un demi-siècle.

Tu parles du domaine de l'energie nucléaire ?
Je suis pas un specialiste mais il y a une évolution pour passer aux centrales de generation 4 et construire une centrale ITER.

D'une facon plus generale et si nous (public) les ignorons ces résultats/ces progres comme les contemporains de savants du XIX ou début XX.
Ca ne veut pas dire que tout le monde les ignore, seule une minorité de specialiste sont souvent au courant avant que l'information de ces découvertes se répandent. Ca prend +/- de temps.

@ktche
Oui

Environnement2100 · Message par **Environnement2100** » 26 mars 2007, 15:30

paul_mtl a écrit : Tu parles du domaine de l'energie nucléaire ?

Non, je parle de l'ensemble des sciences, quelles qu'elles soient.

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 26 mars 2007, 18:22

Environnement2100 a écrit :Aujourd'hui, si on fait un décompte tout bête, plus de 90 % des chercheurs que l'humanité a connus dans son histoire sont vivants et en activité ; malgré ça, nos progrès sont exactement nuls depuis un demi-siècle. Peu importe s'il s'agit de mauvaise information, de mauvaise gestion, ou ce que tu veux : on s'y prend mal - ou le problème est plus grave.

exactement nul, c'est un peu méchant, tu oublies un peu la génétique, l'informatique, l'élucidation de certaines forces fondamentales (par exemple la chromodynamique quantique), la conquête spatiale, quelques découvertes en cosmologie (l'énergie noire), etc...

mais bon tu as certainement raison, il y a eu un net ralentissement du rythme des découvertes. Mais est-il raisonnable de penser qu'il aurait du croitre indéfiniment, ou meme rester constant? l'espace des expériences et des théories accessibles par l'esprit humain est probablement limité. L'explosion des sciences du XXe siècle a probablement eu le même effet que l'explosion de la consommation énergétique : épuiser un domaine fini. Les questions que nous nous posons maintenant sont tellement lointaines et difficiles à résoudre que les expériences nécessaires pour y répondre deviennent hors de portée ou presque, et les théories tellement complexes que plus personne ne sait comment les tester. Il faut se faire une raison, nous avons probablement passé le pic des découvertes scientifiques, et si Einstein vivait maintenant, il aurait tres probablement tout autant de mal à trouver quelque chose de nouveau....

Message par **Schlumpf** » 27 mars 2007, 22:54

si Einstein vivait maintenant, il aurait tres probablement tout autant de mal à trouver quelque chose de nouveau....

oui sans doute. C'est assez étonnant cette mise en perspective d'ailleurs. Il y a des temps ou l'on trouve et d'autres pour une raison que l'on ignore ou l'on ne trouve pas. Nous sommes en ce moment dans un creux. Les découvertes fondamentales ont été exploitées à outrance pour arriver dans cet état de K-O ou l'on se trouve actuellement. Il faudra sans doute faire un retour en arrière ou en tout cas amorcer une réflexion autre pour aller de nouveau vers l'avant. Pour l'instant on se trouve dans une voie sans issue, c'est assez évident.

J'ean Chie raque · Message par **J'ean Chie raque** » 27 mars 2007, 23:04

Schlumpf a écrit :
oui sans doute. C'est assez étonnant cette mise en perspective d'ailleurs. Il y a des temps ou l'on trouve et d'autres pour une raison que l'on ignore ou l'on ne trouve pas. Nous sommes en ce moment dans un creux. Les découvertes fondamentales ont été exploitées à outrance pour arriver dans cet état de K-O ou l'on se trouve actuellement. Il faudra sans doute faire un retour en arrière ou en tout cas amorcer une réflexion autre pour aller de nouveau vers l'avant. Pour l'instant on se trouve dans une voie sans issue, c'est assez évident.

Je suis pas sûr que le terme étonnant soit de mise. On "sait" ce qu'il reste à découvrir. On sait aussi que ça va couter bonbon et rapproter moins. Donc on cherche pas ou plus dans cette direction quand desfois c'est pas carrement impossible. De l'autre coté y a un max d'emplois et d'activités qui rapportent plein de bourzoufs pour chercher des petites solutions à des non problèmes ou des fausses misères.
Je suis pas sûr que le résultat de cette équation soit "étonnant".

Message par **Schlumpf** » 27 mars 2007, 23:27

On "sait" ce qu'il reste à découvrir

je ne crois pas que l'on puisse affirmer que l'on sache ce qu'il reste à découvrir (ce serait bien présomptieux d'ailleurs). Il y a des pistes certes. Mais elles sont bien entamées et pour que des résultats ultimes viennent couronner les recherches, on sait que cela sera coûteux. Mais est-ce bien la direction que les recherches doivent prendre ? Les recherches les plus fructueuses ne se sont pas faites à coup de milliard. Donc on pourrait en conclure que celles qui coûtent si cher ne se font pas dans la bonne direction...

th · Message par th » 28 mars 2007, 07:27

Il faut prendre en compte l'extraordinaire pouvoir prédictif de la science actuelle.
Einstein a fait ces découvertes parce que la science de son époque n'avait pas de théorie satisfaisante pour expliquer les observation, par exemple sur la nature et la vitesse de la lumière.

Il n'en est plus de même aujourd'hui. La meca Q, le modèle standart, la theorie inflationiste du big bang, etc.. collent extraordinairement bien avec les observations, et les couteux instruments de la physique ( COBE, LHC, ...) ne font, années après année, que renforcer ces théories.

Message par **Tiennel** » 28 mars 2007, 10:14

Dans les sciences pures, le RC va nous amener probablement à faire d'énormes progrès dans le domaine de l'écologie (en temps que science) et des sciences "molles" : sociologie, économie... Au pire comprendrons-nous mieux à quelle sauce nous serons cuits

C'est surtout dans le domaine des techniques que le PO/RC va nous pousser à réinvestir des champs en friche : génie chimique, électromécanique, thermodynamique appliquée, électrotechnique... et une nouvelle terra incognita dont ITER est l'un des projets emblématiques : la récupération de l'énergie de fusion.

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 28 mars 2007, 11:04

Tiennel a écrit :Dans les sciences pures, le RC va nous amener probablement à faire d'énormes progrès dans le domaine de l'écologie (en temps que science) et des sciences "molles" : sociologie, économie... Au pire comprendrons-nous mieux à quelle sauce nous serons cuits

C'est surtout dans le domaine des techniques que le PO/RC va nous pousser à réinvestir des champs en friche : génie chimique, électromécanique, thermodynamique appliquée, électrotechnique... et une nouvelle terra incognita dont ITER est l'un des projets emblématiques : la récupération de l'énergie de fusion.

c'est marrant, moi je vois plutot le XXI siécle comme le réapprentissage progressif de techniques ancestrales : les bateaux a voile, l'élevage des chevaux, les moulins a vent....

Message par **Tiennel** » 28 mars 2007, 11:05

Tu as déjà préparé tes collègues à leur prochaine reconversion, alors ?