[Chiffres] Le cours de l'uranium

[Yves]

Pourquoi 5 milliards ? Parce qu'il y a 4 milliards d'individus en rattrapage économique.[/quote]
En même temps, 4 + 5 = 9 et on est pas 9 milliards sur terre, mais plutôt 6,6 non ?
Si il y en a 4 milliard en rattrapage éco, alors il n'en reste que 2,6 ce qui donne dans cette approximation plutôt 3000 réacteurs en 20 ans.

Ensuite il ne faut pas comparer le PIB du monde 2004 au PIB de la france 2004, mais il faut comparer le PIB du monde vers 2015 - 2030 au PIB de la France des années 1975-1985 et tout ça en monnaie constante si possible en parité de pouvoir d'achat.

Si je te suis, tu pense qu'il faut comparer des choses inconnues pour faire ton estimation. En termes physiques, c'est une erreur car tu augmente ton incertitude d'autant.

Si tu as une erreur de 10% sur ton PIB futur ( et c'est bien le minimum ...) et une erreur de 10% sur le coût monaie constante de la centrale à ce moment là, alors l'incertitude sur le nombre de centrale est égale à la somme des deux incertitudes. Soit 20%. Donc c'est une mauvaise méthode pour estimer la faisabilité, car compte tenu des incertitudes que tu n'es pas capables d'estimer sur tes paramètres de calculs, tu ne peux pas non plus savoir la marge d'incertitude au final.
En fait, c'est même typiquement la méthode utilisée pour plaire aux actionnaires : on projette des chiffres sur le futur (sans préciser la marge d'erreur), un petit ratio et hop, on tombe pil poil sur le résultat désiré. Il est evident qu'au mieux, inconcienment, on va choisir les paramètres initiaux pour coller dans la fourchette du résultat final. Au pire, le buzness plan n'est que de la manipulation.

Si tu fais le calcul avec des valeur connues, alors tu n'as pas d'incertitude sur ton résultat. Si tu résultat est dans tes espérance, c'est gagné. Mais s'il est en dessous, tu peux maintenant estimer quelle amélioration de situation tu as besoin pour l'obtenir (tu fait le calcul à l'envers). Et de là, tu peux estimer l'incertitude sur cette amélioration.

Reprenons un exemple moins grossier que le pib : le nombre de chantier en cours.
en 2000 = 52 TW en chantier ou en commande. (jai pas de chiffre exhaustifs plus récents, désolé, mais il me semblait que c'était de l'ordre de la quarantaine en 2007, faudrait retrouver)
A ce rytme là, il faudrait plus de 190 ans pour avoir 10 000 TW.
Quelles sont les condition pour obtenir mes 10 000 TW en 40 ans ? : 7% de croissance annuelle pendant 40 ans sur la construction de centrale....
C'est une condition très très très ambitieuse.
A-t-on une industrie qui a eu une croissance comparable (1500% si je me suis pas trompé) sur des montants comparables (5 Md$ par centrale) ? Ou une croissance sur la même durée (40 ans) ?

Vraiment très ambitieuse, irréaliste de mon point de vu.

[Berthier]

En effet, Faire de la physique c'est en effet admettre les incertitudes.

Entre admettre une hypothèse de développement économique (qui se produit depuis 60 ans) jusqu'au pic puis ensuite la mobilisation des ressources après une prise de conscience des autres pics fossiles et du réchauffement climatique.

et

supposer le prolongement actuel alors que l'on vit dans l'abondance fossile (explosion des centrales à gaz par exemple)

Je pense que la première hypothèse est plus réaliste.

Ensuite j'assume une incertitude supérieure à 20 %
Supposer entre 2000 et 10 000 réacteurs en 2050 semble un bon encadrement.
Surtout qu'en plus des RNR, on verra probablement apparaître les RSF.

[GillesH38]

pourtant tu n'as pas donné d'argument convainquant contre les contre arguments :

a) les réacteurs conventionnels vont se heurter à la production d'uranium
b) les surgénérateurs n'ont pas encore commencé à se développer et seront limité par le taux de production du combustible
c) le nucléaire produit de l'électricité pour laquelle il y a plein de substituts possibles , EnR ou fossiles (le gaz et le charbon ayant nettment plus de durée prévisible que le pétrole)
d) il y a d'énormes problemes politiques liés au nucléaire , géopolitiques et sociaux (acceptabilité)
e) il n'est pas du tout certain que l'économie supporte le choc pétrolier, ce qui signifiera moins de besoin d'électricité, moins d'argent disponible, et une rentabilité bien plus incertaine des investissements (ce qui est TRES DIFFERENT des années 70 où la croissance globale n'etait pas vraiment menacée !)
f) le coût du démantèlement sera une charge deja énorme

tout ça rend tes chiffres tres implausibles, d'ailleurs je n'ai vu ce genre de chiffre que dans les tenants du nucléaire qui y étaient professionnellement liés, jamais dans les projections officielles d'agences "neutres'.

[Yves]

Ben entre 2000 et 10 000 , tu as un facteur 5, ce n'est plus 20% d'incertitude...

Si tu cherche à encadrer le nombre de réacteur futur, il faut bien préciser ton context, qui est donc, si j'ai bien compris, "on cherchera a fabriquer le plus de réacteurs possibles"

Dans ce cas pourquoi cette valeur de 2000 ? Pourquoi ne pas tenir compte non plus de nos remarques sur la limite haute.

Une formulation plus adaptée devrait être : Quelle est la limite maximum de réacteur constructibles, et suivant quelles condition (BAU, éconnomie "de guerre") etc

Pour moi, 10 000 est irréaliste en BaU simplement pour des raisons industrielles.
Mais même en "économie de guerre", les limites de construction sont sans doute plus proches de 5000 (100 centrales par ans)

Mais ensuite, on rajoute toutes les contraintes que t'a justement cité gillesH38. Certaines ne dépendent pas du modèle politique ...


La Chine et son économie dirigée sort une centrale charbon par semaine (50 par ans). Le monde entier, dirigé pourrait-il faire de même avec une centrale nucléaire par semaine ou plus? J'aimerai avoir les chiffres du coût d'une centrale charbon pour savoir ... et le comparer aussi avec le coût d'une centrale identique construite dans des pays avec des critères salariaux plus élevés. Cela donnerait une idée du fossé entre les deux technologies et aussi une différence entre un système BaU et un système économie de guerre. Une piste à creuser pour cette estimation

[Berthier]

pourtant tu n'as pas donné d'argument convainquant contre les contre arguments :

a) les réacteurs conventionnels vont se heurter à la production d'uranium
b) les surgénérateurs n'ont pas encore commencé à se développer et seront limité par le taux de production du combustible
c) le nucléaire produit de l'électricité pour laquelle il y a plein de substituts possibles , EnR ou fossiles (le gaz et le charbon ayant nettment plus de durée prévisible que le pétrole)
d) il y a d'énormes problemes politiques liés au nucléaire , géopolitiques et sociaux (acceptabilité)
e) il n'est pas du tout certain que l'économie supporte le choc pétrolier, ce qui signifiera moins de besoin d'électricité, moins d'argent disponible, et une rentabilité bien plus incertaine des investissements (ce qui est TRES DIFFERENT des années 70 où la croissance globale n'etait pas vraiment menacée !)
f) le coût du démantèlement sera une charge deja énorme

tout ça rend tes chiffres tres implausibles, d'ailleurs je n'ai vu ce genre de chiffre que dans les tenants du nucléaire qui y étaient professionnellement liés, jamais dans les projections officielles d'agences "neutres'.

a) Pour préserver la ressource, il faudrait démarrer les RNR en 2020 puis les RSF en 2030-2040. On ne consomme ainsi que 6 des 16 millions de tonnes d'uranium.
b) BN-600 fonctionne et les russes en construisent un autre. Même ll'ASPO pense que l'on peut lancer quelques dizaines de Phénix (certes pour une puissance assez faible.
c) Il y a des régions comme l'Europe où les EnR ne suffisent pas et l'Inde ne veut pas être dépendante. C'est un problème d'ordre de grandeur.
Ce qui me fait beaucoup rire, ce sont ceux qui se plaignent du coût du nucléaire et promeuvent du PV 10 fois plus cher sans compter le stockage.
d) acceptabilité viendra de la rareté des autres énergies.
e) le système économique supporterait encore moins un retrait du nucléaire. La rentabilité des investissements sera assurée dans un système d'énergie rare et plus chère.
f) je parle peut-être comme les partisans du nucléaire, les écolos parlent comme toi : un coût énoooorme : ça ne veut rien dire. Le coût du démantèlement c'est 300 milliards de francs (2000). Dans le scénario je verrais bien la prolongation des REP au-delà de 40 ans.
Les surfaces et les coûts du nucléaires sont plus faibles que ceux des EnR.

Je ne suis pas un tout nucléaire. Je veux bien 8000 éoliennes et du PV couplé à la clim.

[grand gravelot]

Ce qui me fait beaucoup rire, ce sont ceux qui se plaignent du coût du nucléaire et promeuvent du PV 10 fois plus cher sans compter le stockage...
. Le coût du démantèlement c'est 300 milliards de francs (2000). Dans le scénario je verrais bien la prolongation des REP au-delà de 40 ans.
Les surfaces et les coûts du nucléaires sont plus faibles que ceux des EnR.

Je ne suis pas un tout nucléaire. Je veux bien 8000 éoliennes et du PV couplé à la clim.

Petit rappel

les déchets de haute activité (HA) et les déchets de moyenne activité et à vie longue (MAVL) : ce sont principalement les déchets issus du cœur du réacteur, hautement radioactifs pendant des centaines de milliers, voire millions d'années.

Sans rentrer dans les problèmes de stockage (dans ton jardin peut-être?) , la surveillance des sites de stockage, la veille informatique etc a un cout.
En prenant un chiffre aussi ridicule que 150 000 euros par an pour surveiller l'ensemble des sites mondiaux de stockage et en le multipliant par des milliers, voire millions d'année ,on arrive à des sommes faramineuses.Il ne s'agit pas d'être contre ou pro nuk , mais d'intégrer les véritables couts et pour l'instant les dechets sont un problème et ont un cout (tes 300 milliard de francs n'en tiennent pas compte).
De plus imaginer qu'il n'y aura pas d'accidents avec 10 000 centrales nucléaires en activité, c'est vraiment croire au père Noél.

[jimfells]

Dans le scénario je verrais bien la prolongation des REP au-delà de 40 ans.

Tu vois bien
C'est déjà câblé, on travaille déjà sur un objectif de 50 ans et les ricains visent déjà les 60.

.

[GillesH38]

pourtant tu n'as pas donné d'argument convainquant contre les contre arguments :

a) les réacteurs conventionnels vont se heurter à la production d'uranium
b) les surgénérateurs n'ont pas encore commencé à se développer et seront limité par le taux de production du combustible
c) le nucléaire produit de l'électricité pour laquelle il y a plein de substituts possibles , EnR ou fossiles (le gaz et le charbon ayant nettment plus de durée prévisible que le pétrole)
d) il y a d'énormes problemes politiques liés au nucléaire , géopolitiques et sociaux (acceptabilité)
e) il n'est pas du tout certain que l'économie supporte le choc pétrolier, ce qui signifiera moins de besoin d'électricité, moins d'argent disponible, et une rentabilité bien plus incertaine des investissements (ce qui est TRES DIFFERENT des années 70 où la croissance globale n'etait pas vraiment menacée !)
f) le coût du démantèlement sera une charge deja énorme

tout ça rend tes chiffres tres implausibles, d'ailleurs je n'ai vu ce genre de chiffre que dans les tenants du nucléaire qui y étaient professionnellement liés, jamais dans les projections officielles d'agences "neutres'.

a) Pour préserver la ressource, il faudrait démarrer les RNR en 2020 puis les RSF en 2030-2040. On ne consomme ainsi que 6 des 16 millions de tonnes d'uranium.
b) BN-600 fonctionne et les russes en construisent un autre. Même ll'ASPO pense que l'on peut lancer quelques dizaines de Phénix (certes pour une puissance assez faible.
c) Il y a des régions comme l'Europe où les EnR ne suffisent pas et l'Inde ne veut pas être dépendante. C'est un problème d'ordre de grandeur.
Ce qui me fait beaucoup rire, ce sont ceux qui se plaignent du coût du nucléaire et promeuvent du PV 10 fois plus cher sans compter le stockage.
d) acceptabilité viendra de la rareté des autres énergies.
e) le système économique supporterait encore moins un retrait du nucléaire. La rentabilité des investissements sera assurée dans un système d'énergie rare et plus chère.
f) je parle peut-être comme les partisans du nucléaire, les écolos parlent comme toi : un coût énoooorme : ça ne veut rien dire. Le coût du démantèlement c'est 300 milliards de francs (2000). Dans le scénario je verrais bien la prolongation des REP au-delà de 40 ans.
Les surfaces et les coûts du nucléaires sont plus faibles que ceux des EnR.

Je ne suis pas un tout nucléaire. Je veux bien 8000 éoliennes et du PV couplé à la clim.

en 2020, je ne pense pas qu'il y aie assez de Pu pour démarrer plus d'une centaine de surgénérateurs, et il faudrait peut etre commencer à les prévoir non? ou sont ils?

ensuite il faut attendre 30 ans avant de doubler ce nombre , comment veux tu en avoir fait plusieurs milliers?

ensuite a ma connaissance, les RSF ne sont pas surgénérateurs, je ne vois pas en quoi ça résout le probleme des réserves.


tu opposes nucléaire et éolien, mais sur le fil éolien j'argumente exactement de la même façon que les extrapolations à 20 ou 30 % d'éolien au niveau mondial ne sont pas raisonnables....

ton raisonnement reprend l'idée très répandue qu'il n'y a qu'a produire de l'énergie pour alimenter la croissance. C'est surement plus compliqué que ça , puisque sinon comment explique tu qu'on aie pu etre en SURPRODUCTION de pétrole dans le contre choc pétrolier, et qu'on soit en SURPRODUCTION électrique en France? bizarre non, pourquoi n'utilise-t-on pas simplement l'énergie en excès pour rendre les pauvres moins pauvres, là non plus ce n'est pas la demande qui manque !

par exemple, tout betement : si il n'y a plus assez de pétrole pour transporter des marchandises, qui va demander de l'électricité pour faire tourner les moteurs d'usines qui les fabriquent ?

[Berthier]

Les RSF utilisent le thorium. C'est pour cela qu'ils repoussent les réserves.

Je n'ai pas de raisonnement particulier. Je pense juste qu'en cas de pénurie fossile et de prise en compte du changement climatique, le nucléaire représente une source d'énergie de taille et de coût raisonnable (< EnR) et je ne vois pas pourquoi des pays semblables à la France de 1970 ne se lanceraient pas dans cette voie.
Surtout si une coopération internationale a levé des obstacles techniques auparavant.

En revanche ton raisonnement a toi repose sur une pénurie de pétrole qui ferait tout sombrer, alors qu'une partie du pétrole consommé repose sur le loisir plutôt que la nécessité et que d'autre part le coût du pétrole entre peu dans l'industrie nucléaire. Le nucléaire survivra au pétrole cher.

[GillesH38]

Je n'ai pas de raisonnement particulier. Je pense juste qu'en cas de pénurie fossile et de prise en compte du changement climatique, le nucléaire représente une source d'énergie de taille et de coût raisonnable (< EnR) et je ne vois pas pourquoi des pays semblables à la France de 1970 ne se lanceraient pas dans cette voie.
Surtout si une coopération internationale a levé des obstacles techniques auparavant.

En revanche ton raisonnement a toi repose sur une pénurie de pétrole qui ferait tout sombrer, alors qu'une partie du pétrole consommé repose sur le loisir plutôt que la nécessité et que d'autre part le coût du pétrole entre peu dans l'industrie nucléaire. Le nucléaire survivra au pétrole cher.

Pour le moment des RSF au thorium sont encore dans les cartons, et je ne vois pas comment techniquement en ouvrir des milliers en quelques dizaines d'années. C'est pareil, il faut une charge initial de Pu ou d'U 233, le thorium en lui meme n'etant pas fissile.

D'autre part, il n'y a pas de scénario dans lequel le changement climatique important ET une pénurie de fossile proche arrivent en meme temps, si il y a penurie de fossile alors on suivra à peu pres la courbe recommandée pour éviter un RC trop grave. De toutes façons, meme avec tes milliers de surgénérateurs, le total de GtC economisé serait encore faible par rapport au total produit au XXIe siecle, ce qui signifie qu'il n'y a aucun scénario quantitatif dans lequel un RC grave arriverait sans le nucléaire, mais serait évité grace au nucléaire. Je repete et je maintiens : aucun. Soit le RC sera grave de toute façon, avec ou sans nucléaire, soit la pénurie de fossile sera suffisante pour l'éviter, et alors le nucléaire n'est pas indispensable. Il faudra de toutes façons décroitre, et le nucléaire ne serait qu'une petite couche d'énergie de plus sur une courbe décroissante, avec tout plein de problemes supplémentaires qui pourraient devenir terriblement difficiles à gérer quand les fossiles auront disparu : qu'est ce que tu feras de tes dizaines de milliers de cadavres de surgénérateurs quand il n'y a aura plus du tout de fossile? des musées pour les enfants ?

[hyperion]

qu'est ce que tu feras de tes dizaines de milliers de cadavres de surgénérateurs quand il n'y a aura plus du tout de fossile? des musées pour les enfants ?

tjs pas de machine qui fonctionnent sans gas oil dans la memoire de ton futur lointain
gilles, que la recession actuelle soit du aux premices du po plutot qu'au subprime, j'en suis persuadé, les subprime n'ont pas encore fait leurs effets. que le systeme financier doivent etre réorganisé ,surtout en sachant que de plus en plus de monde connait les réalités de la création de l'argent ,certes.
mais que tu nous envisages l'avenir lointain uniquement sous le signe d'un malevil progressif, tu n'en sais rien, franchement le mental humain prefererait alors un malevil brutal.
ton credo d'un horizon energetique limité au petrole comme max ne fait le jeu que de puissances qui doivent passer le pas.
les restrictions et moderations qui se preparent relève d'abord d'une impreparation et d'une sclerose sur les cout a court terme qui relève du pire fatalisme de sociétés ancienne que tu fustiges souvent.

[GillesH38]

mais que tu nous envisages l'avenir lointain uniquement sous le signe d'un malevil progressif, tu n'en sais rien, franchement le mental humain prefererait alors un malevil brutal.
ton credo d'un horizon energetique limité au petrole comme max ne fait le jeu que de puissances qui doivent passer le pas.
les restrictions et moderations qui se preparent relève d'abord d'une impreparation et d'une sclerose sur les cout a court terme qui relève du pire fatalisme de sociétés ancienne que tu fustiges souvent.

non, je ne "fustige" personne, je me contente d'essayr d'évaluer le plus raisonnablement possible, en argumentant sur des choses objectives.

Le fond de ma pensée, c'est que la société moderne n'est pas si différente sur le principe de fonctionnement et sur ses capacités de maitrise que les sociétés anciennes. On a juste eu des sources d'énergie quantitativement plus importantes, on en a profité, jusqu'à rencontrer des limites géologiques. Mais a tout prendre, c'etait exactement pareil avant, sauf que les limites géologiques n'etaient pas les ressources minières et fossiles mais les ressources agricoles et la surpopulation. Les crises du Moyen Age n'etaient pas fondamentalement différentes de celle actuelle, à un facteur d'échelle pres. C'est pour ça que je n'adopte pas l'idée que notre civilisation serait bien pire (ou bien meilleure) que les précédentes, ni qu'on aurait pu faire autrement : ce qu'on découvre douloureusement, c'est que notre civilisation est juste COMME LES AUTRES , juste en plus "gros". Comme une population d'éléphants peut avoir les memes problemes qu'une population de renards si ils epuisent leurs sources de nourriture.

Mon malevil "lent" vient juste d'estimation de l'ordre de grandeur des variations des sources d'énergie et minière : le siècle. Ce n'est pas tellement différent des temps de variations des anciennes civilisations, c'est plutot d'ailleurs plus court : les civilisation egyptiennes, grecques, romaines, etc.. ont mis des siecles à s'éteindre. l'extinction de la civilisation se fera sur des durées comparables à sa croissance, ce qui est d'ailleurs normal si on a des courbes en cloche à peu pres symétriques. Ce sera ponctué bien sur de crises qui pourront etre ressenties comme brutales comme celle actuelle, mais en fait chacune individuellement ne fera pas disparaitre le système ni notre mode de vie d'un seul coup : elles le saperont juste petit à petit.

[Tovi]

Il existe des tas de modèles de voitures électriques qui fonctionnent parfaitement. Seulement, pour le moment on n'en a pas besoin, c'est tout. A ce niveau là je ne suis pas inquiet du tout (du tout).
Le problème vient de la production électrique principalement.
La seule raison, à mon sens, qui nous empêche de passer au tout électrique, ce sont les milliards de Total.

[Berthier]

La percée de la voiture électrique est limité par le prix et l'autonomie des batteries.
Il faudra attendre que le carburant monte vers 2,7 € pour que le véhicule électrique urbain soit compétitif.
Total n'a rien à voir la dedans.

Pour Gilles : un RSF a fonctionné pendant un an au labo national US de OakRidge.
Superphénix a aussi fonctionné correctement pendant plus d'un an. Tu ne peux pas dire que ce soit des technologies qui n'ont eu d'existence sur le papier comme la fusion.

D'autres part une des missions des surgénérateurs du futur est d'éliminer les actinides mineurs et de réduire le volume des déchets à vie longue. Il faut arrêter de considérer les pronucléaires comme des irresponsables.

En 1958 personne n'imaginait que la France 20 ans plus tard se lancerait dans un programme nucléaire avec une technologie importée. Regarde combien il y a de France de 1958 dans le monde aujourd'hui.

Ensuite avec des EnR ou des HTR, on peut produire de l'hydrogène et augmenter d'un facteur 4 les procédés CTL ou BTL et prolonger le monde fossile.

Dans ton opposition au nucléaire, soit tu affirmes qu'il y a encore trop de fossile (charbon) soit tu affirmes qu'il y a plus du tout de fossile et que la société industrielle et donc le nuc ne pourrait plus fonctionner.
Ce qui se dessine c'est plutôt une synergie (charbon-nuc-EnR-privation-efficacité)

par exemple le nuc ou la géothermie aideront à exploiter les huiles extralourdes.
Le bas coût du nuc permet de subventionner les éoliennes qui produisent du H2 pour hydrogéner le charbon ou charger des batteries en remplacement du carburant.
Le nuc permet de purifier le silicium pour fabriquer du PV ou d'électrolyser l'aluminium qui allège les véhicules...
etc...

Pas mal de choses se mettront en place quand le prix du baril sera entre 200 et 400 $.
Je ne pense pas que la transition sera heureuse, ne sombrer dans le scénario catastrophe aide déjà à préparer le futur.

[hyperion]

La percée de la voiture électrique est limité par le prix et l'autonomie des batteries.
Il faudra attendre que le carburant monte vers 2,7 € pour que le véhicule électrique urbain soit compétitif.
Total n'a rien à voir la dedans.

total n'est pas seul, depuis kyoto, si ce bazar a un once de necessité les gouvernants et élus doivent rouler avec ve, alors rentable bien avant le double du prix actuel du carburant.