Tchernobyl, Fukushima, et radioprotection par Krolik.

[LeLama]

@krolik
Donc, l'ordre du grandeur du pire des cas, ça serait Tchernobyl

Il me semble que la quantite' de matiere radioactive est bien plus importante qu'a Tcherno. Genre 10 fois plus. Donc ca devrait avoir davantage d'impact, meme si ca reste localise' au Japon plutot que disperse'.

Sinon, la discussion des details par Krolik te fait perdre les ordres de grandeur me semble-t-il.

Sur le nombre de morts. C'est difficile a evaluer. Ca oscille suivant les sources entre cinquante morts et 20 millions de morts. Pas facile par exemple de savoir quelle est la part de la hausse des cancers en France dues a Tcherno. Meme des petites doses induisent des augmentations de mortalite'. C'est une hypothese scientiifique admise par pas mal d'experts, et que j'ai lue pour la premiere fois dans Charpak. C'est compatible avec ce qu'on connait sur les cancers du poumon en Bretagne qui seraient pour 20% dus au radon. Donc on sait que Tchernobyl a induit des cancers en France, mais c'est difficile a chiffrer, parce que c'est un leger bruit de fond statistique.

Le meilleur moyen de donner un limite inferieure au nombre de morts, c'est d'utiliser des conversions nombre de Becquerels emis/ nombre de morts. C'est a la grosse louche, mais ca permet de ne pas se perdre dans trop de details. D'apres ce que je me souviens, en croisant les sources, je m'etais convaincu que le nombre de morts etait au moins 50 mille. Au Japon, sur cette base statistique et vu les quantite's de matiere radioactive qui partent dans tous les sens. On peut dire au moins 150 mille. Total : 200 mille.

Maintenant, il faut rapporter a l'energie consommee pour comparer. Les fossiles, c'es environ 30 fois plus d'energie finale que le nuc dans le bouquet energetique. Donc, si on fait la regle de trois pour comparer : ca nous donnerait environ 6 millions de morts, sur en gros 40 ans, soit environ 150 mille morts par an a energie consommeee egale.

Il y a effectivement pas mal de morts dans les mines de charbon ou sur les plate-formes petrolieres, mais on est tres tres loin des 150 mille morts par an me semble-t-il.

Et c'est sans compter, les territoires sterilise's pour longtemps, l'impact economique sur le pays ... et le bordel qu'il va y avoir quand la penurie d'energie va amener des coupures reseau et poser de gros casse tete pour le refroidissement des centrales.

Le bilan pour le nuc est mauvais aujourdh'ui. Il le sera encore davantage demain quand on aura une societe plus pauvre qui aura du mal a gerer les constructions de riche ( les centrales nuc) qui lui resteront sur les bras.

[Remundo]

+1 Le Lama

[LeLama]

Un des arguments prefere's de Krolik, c'est qu'en Bretagne, y' a de la radioactivite' naturelle, donc faut pas s'inquieter de la radioactivit'e artificielle venant du nuc.

Voici un petit resume' trouve' sur le nouvel-obs de l'impact de la radiactivite' "naturelle"

Une étude révèle les effets de l'exposition domestique à ce gaz inodore issu de la désintégration de l'uranium présent dans la croûte terrestre. La Bretagne et la Corse sont particulièrement concernées.

L'exposition domestique au radon, gaz inodore, issu de la désintégration de l'uranium présent dans la croûte terrestre, serait à l'origine de 5% à 12% des décès par cancer du poumon en France, selon une étude du Bulletin épidémiologique hebdomadaire (BEH) publié mardi 15 mai.
Soit pour l'année 1999, de 1.234 à 2.913 des 25.134 décès par cancer du poumon survenus en France métropolitaine, selon les recherches de Olivier Catelinois et son équipe.

"Mesures préventives et actions correctives"

Minimiser le risque de cancer du poumon lié à l'exposition au radon, gaz radioactif d'origine naturelle, "constituerait un acte de négligence", préviennent les experts.
Le tabagisme étant à l'origine de la grande majorité des cancers du poumon à travers le monde, les "mesures préventives et les actions correctives contre le radon doivent être menées de front avec la lutte contre le tabagisme", ajoutent Zhanat Carr (Organisation mondiale de la santé) et Hajo Zeeb (Université de Mayence, Allemagne) dans un éditorial.
Classé cancérogène pulmonaire certain par le Centre international de recherche sur le cancer (CIRC), une agence de l'OMS, le radon se concentre dans l'habitat mal ventilé, rappelle Olivier Catelinois (Institut de veille sanitaire).

La Bretagne et la Corse

Dans les régions où les habitations présentent des niveaux élevés de radon, comme la Bretagne et la Corse, le radon causerait plus de 20% des décès annuels par cancer du poumon, précisent dans une autre étude Philippe Pirard (InVS) et ses collègues.
Environ 76% des Français sont exposés à des concentrations inférieures à 100 becquerels/m3, 15% à des concentrations comprises entre 100 et 199 Bq/m3 et 9% à des concentrations supérieures à 200 Bq/m3. Selon Olivier Catelinois, 27% du nombre estimé de décès par cancer du poumon attribuables à l'exposition domestique au radon surviendrait parmi les 9% de Français les plus exposés. Un becquerel correspond à une désintégration par seconde.

25 fois plus de risques pour les fumeurs

D'après une étude sur neuf pays européens publiée fin 2004 dans une revue médicale britannique, 9% des décès par cancer du poumon sont attribuables au radon présent dans les habitations et le risque de cancer de poumon augmente de 8,4% pour chaque accroissement de 100 Bq/m3 de la concentration en "radon mesuré".
A exposition égale au radon, le risque de cancer du poumon est environ 25 fois plus élevé pour les fumeurs que pour les personnes n'ayant jamais fumé, selon cette étude dirigée par Sarah Darby (Oxford, Grande-Bretagne), dont le BEH rappelle les conclusions.

[krolik]

25 fois plus de risques pour les fumeurs

D'après une étude sur neuf pays européens publiée fin 2004 dans une revue médicale britannique, 9% des décès par cancer du poumon sont attribuables au radon présent dans les habitations et le risque de cancer de poumon augmente de 8,4% pour chaque accroissement de 100 Bq/m3 de la concentration en "radon mesuré".
A exposition égale au radon, le risque de cancer du poumon est environ 25 fois plus élevé pour les fumeurs que pour les personnes n'ayant jamais fumé, selon cette étude dirigée par Sarah Darby (Oxford, Grande-Bretagne), dont le BEH rappelle les conclusions.

[/quote]
Il faut rappeler que depuis 1930 les producteurs de tabac mettent des engrais phosphatés dans leurs champs.
Les phosphates contiennent de l'uranium qui décroît... et génère du radon.. le radon dans les champs décroît et se dépose sous forme de polonium 210 -très toxique- sur les feuilles de tabac.. Les feuilles de tabac ne sont pas lavées, seulement séchées, donc elles conservent le polonium 210.. que l'on retrouve dans les poumons des fumeurs..
Il s'agit bien d'une origine du radon, mais par le canal détourné des feuilles de tabac enrichies en polonium si je puis dire.

D'autre part la CIPR admet une augmentation de 5% du nombre de cancers par sievert distribué uniformément sur une population. Mais un sievert est déjà une dose énorme, la question revient toujours à savoir les conditions d'application de la RLSS aux très bas débit de dose..

@+

[krolik]

...
La Bretagne a des concurrents que l'on oublie.
...

Non vous, vous venez de découvrir ce qu'on sait depuis un demi siècle. Vous allez enfin nous lâcher la grappe avec la Bretagne.
Sinon, les maximum sont à Montluçon, à l'aiguille du midi et dans les Pyrénnées Orientales. Il y a deux fois plus de radioactivité à Perpignan qu'à Saint-Brieuc, plus qu'à Brest et autant qu'à Vannes.
Quant à l'uranium charrié par le Rhône, je ne sais pas où vous avez été chercher ces 300 tonnes mais c'est faux. C'est moins de 29 tonnes, soit six fois moins que la concentration marine.
Ces chiffres sont d'ailleurs sans signification lorsque ramené à la masse d'eau qui les charrie. Certaines eaux de source en contiennent dix fois plus.
j'avais déjà décris ici vos approximations et vos méthodes de manipulation des chiffres. Je vois que les mauvaises habitudes ne se perdent pas.
Cordialement.

Et l'on recherche de l'uranium dans le massif alpin..
@+

Étude de l’enrichissement du Rhône alpin en uranium : prospection hydrogéologique entre Collonges et Branson
par L. Gourcy
Résumé
La teneur en uranium du Rhône alpin à la Porte du Scex est supérieur à 2 µg/l la majeure partie de l’année et dépasse largement la moyenne des rivières mondiales (0.01-0.08 µg/l). Cet uranium est amené en grande partie sous forme de vagues. Ces vagues, d’une durée de 6 à 8 heures et de fréquence très variable ont des teneurs atteignant jusqu’à 15 µg/l. Le but de ce travail est la recherche des raisons de la formation de ces vagues et l’origine de l’uranium transporté. Dans un premier temps, l’affluent responsable des vagues a été déterminé comme étant le canal de sortie de l’usine hydroélectrique de La Bâtiaz, l’ouverture des vannes réglant les caractéristiques des vagues. Une étude plus approfondie du réseau hydraulique de la société "Électricité d’Émosson" a permis de remonter jusqu’au massif du Mont-Blanc, entre le Val Ferret et le Châtelard dans le Valais suisse. Dans la galerie traversant ce massif, les eaux d’infiltration montrent des teneurs en uranium exceptionnelles pouvant dépasser 1300 µg/l. L’approche géologique de ce massif a permis de définir dans le granite du Mont-Blanc des pièges tectoniques (failles, fractures...) très riches et peut-être exploitable.
Référence
GOURCY, L. (1990). Étude de l’enrichissement du Rhône alpin en uranium: prospection hydrogéologique entre Collonges et Bransson. Diplôme, Université de Genève, 62 p
DOMINIK, J., CUCCODORO, S., GOURCY, L. & SANTIAGO, S. (1992), Uranium enrichment in the surface and ground waters of the Alpine Rhone watershed.In "J.-P. Vernet (ed.). Heavy Metals in the Environment, Elsevier, Amsterdam", pp. 397-416.
DOMINIK, J., CUCCODORO, S., GOURCY, L. & SANTIAGO, S. (1991), A high natural uranium level in the surface and ground waters of the alpine Rhone watershed (Switzerland). Proc. 8th International Conference Heavy Metals in the Environment, Edinburgh, l. J.G. Farmer, ed., CEP Consultants Ltd, Edinburgh, pp. 342-346.
CHIACCHIARI, C. (1992). Prospection de l’uranium dans le granite du Mont Blanc. Diplôme, Université de Genève.

Il faut que je vous retouve les "sources".
Mais pour le Rhône l'addition des 76kg de la fuite de Socatri... c''était en tous les cas .. rien du tout..
@+

[jml34]

Merci LeLama,
en même temps ça n'a pas explosé à Fukushima comme à Tchernobyl, donc les paris restent ouverts...

Pour le décompte actuel (hors gestion des déchets), le nerf de la guerre, c'est l'effet des petites doses, et l'incertitude domine (je viens de relire le rapport OMS sur les effets de Tchernobyl, qui dit clairement qu'on ne sait pas trop).
Enfin maintenant que les Japonais se sont livrés malgré eux à une expérience grandeur nature, je propose que l'on subventionne leur système de surveillance sanitaire pour avoir des stats fiables dans 20 ans...

[Alturiak]

Sur le nombre de morts. C'est difficile a evaluer.

Oui. Peut-être d'ailleurs aurait-il été pertinent de s'en tenir à ce constat. Je ne sais pas si ton évaluation est très rigoureuse...

Au Japon, sur cette base statistique et vu les quantite's de matiere radioactive qui partent dans tous les sens. On peut dire au moins 150 mille.

Pour le moment, je n'ai pas lu d'estimations parlant de trois fois plus de matières radioactives émises qu'à Tchernobyl. J'ai lu 1/10e.

Les fossiles, c'es environ 30 fois plus d'energie finale que le nuc dans le bouquet energetique.

Je vois mal comment cela pourrait être le cas sachant que le nuke fait 6% de l'énergie mondiale.

Il y a effectivement pas mal de morts dans les mines de charbon ou sur les plate-formes petrolieres

On s'amuse à comptabiliser aussi les conséquences de la pollution atmosphérique (problèmes respiratoires) ? Voire celles du RC ?

Et c'est sans compter, les territoires sterilise's pour longtemps, l'impact economique sur le pays ... et le bordel qu'il va y avoir quand la penurie d'energie va amener des coupures reseau et poser de gros casse tete pour le refroidissement des centrales.

Les fossiles ne sont pas tout blancs non plus : marées noires (les spectaculaires et médiatisées qu'on connaît tous, ou les plus insidieuses et incessantes style Nigéria), gaz de schistes susceptibles de polluer l'eau et les sous-sols, merdouilles bitumineuses et mountaintop removal qui défigurent les paysages (et polluent les eaux là aussi), nuages de suies noires, etc.

[Yves]

J'ai lu 1/10e.

Ca, c'était au bout d'une semaine ...

Code : Tout sélectionner

 le nuke fait 6% de l'énergie mondiale

On parle d'energie finale mondiale là, d'ou 2% seulement.

Les fossiles ne sont pas tout blancs non plus : marées noires (les spectaculaires et médiatisées qu'on connaît tous, ou les plus insidieuses et incessantes style Nigéria), gaz de schistes susceptibles de polluer l'eau et les sous-sols, merdouilles bitumineuses et mountaintop removal qui défigurent les paysages (et polluent les eaux là aussi), nuages de suies noires, etc.

Dans ce cas, faut aussi mettre dans la balance les mines d'uranium.

D'ailleurs, si on veux vraiment comparer toutes choses égales, il faudrait comparer morrtalité et morbidité lors d'acidents sur les centrales thermiques à celui sur les centrales nuk. (et ne pas oublié au passage que, comme tout site industriel, le nuk a ses morts "non radioactif", comme celui mort à Fukushima II (+ 2 ou 3 blesses), tombés d'un échafaudage lors du tremblement de terre)

[Alturiak]

Ca, c'était au bout d'une semaine ...

Oui, mais as-tu lu d'autres chiffres depuis ?

On parle d'energie finale mondiale là, d'ou 2% seulement.

Parce que le reste (les 94%) ne subit aucune perte du passage d'énergie primaire à énergie finale peut-être ?

Dans ce cas, faut aussi mettre dans la balance les mines d'uranium.
D'ailleurs, si on veux vraiment comparer toutes choses égales, il faudrait comparer morrtalité et morbidité lors d'acidents sur les centrales thermiques à celui sur les centrales nuk. (et ne pas oublié au passage que, comme tout site industriel, le nuk a ses morts "non radioactif", comme celui mort à Fukushima II (+ 2 ou 3 blesses), tombés d'un échafaudage lors du tremblement de terre)

On est d'accord. D'ailleurs je crains que dans les centrales, sur la durée de construction et d'exploitation il n'y ait beaucoup plus de morts côté centrales à flamme que centrales nuke.

[ticaribou]

@krolik
Donc, l'ordre du grandeur du pire des cas, ça serait Tchernobyl

Il me semble que la quantite' de matiere radioactive est bien plus importante qu'a Tcherno. Genre 10 fois plus. Donc ca devrait avoir davantage d'impact, meme si ca reste localise' au Japon plutot que disperse'.

Sinon, la discussion des details par Krolik te fait perdre les ordres de grandeur me semble-t-il.

Sur le nombre de morts. C'est difficile a evaluer. Ca oscille suivant les sources entre cinquante morts et 20 millions de morts. Pas facile par exemple de savoir quelle est la part de la hausse des cancers en France dues a Tcherno. Meme des petites doses induisent des augmentations de mortalite'. C'est une hypothese scientiifique admise par pas mal d'experts, et que j'ai lue pour la premiere fois dans Charpak. C'est compatible avec ce qu'on connait sur les cancers du poumon en Bretagne qui seraient pour 20% dus au radon. Donc on sait que Tchernobyl a induit des cancers en France, mais c'est difficile a chiffrer, parce que c'est un leger bruit de fond statistique.

Le meilleur moyen de donner un limite inferieure au nombre de morts, c'est d'utiliser des conversions nombre de Becquerels emis/ nombre de morts. C'est a la grosse louche, mais ca permet de ne pas se perdre dans trop de details. D'apres ce que je me souviens, en croisant les sources, je m'etais convaincu que le nombre de morts etait au moins 50 mille. Au Japon, sur cette base statistique et vu les quantite's de matiere radioactive qui partent dans tous les sens. On peut dire au moins 150 mille. Total : 200 mille. Maintenant, il faut rapporter a l'energie consommee pour comparer. Les fossiles, c'es environ 30 fois plus d'energie finale que le nuc dans le bouquet energetique. Donc, si on fait la regle de trois pour comparer : ca nous donnerait environ 6 millions de morts, sur en gros 40 ans, soit environ 150 mille morts par an a energie consommeee egale.

Il y a effectivement pas mal de morts dans les mines de charbon ou sur les plate-formes petrolieres, mais on est tres tres loin des 150 mille morts par an me semble-t-il.

Et c'est sans compter, les territoires sterilise's pour longtemps, l'impact economique sur le pays ... et le bordel qu'il va y avoir quand la penurie d'energie va amener des coupures reseau et poser de gros casse tete pour le refroidissement des centrales.

Le bilan pour le nuc est mauvais aujourdh'ui. Il le sera encore davantage demain quand on aura une societe plus pauvre qui aura du mal a gerer les constructions de riche ( les centrales nuc) qui lui resteront sur les bras.

tchernobyl c'était 180 tonnes d'uranium
fukushima c'est POTENTIELLEMENT 24 fois plus en comptant les piscines et réacteurs. S'ils peuvent maintenir et vider les 5 et 6, ce sera déjà ça.
pour tchernobyl, le nombre officieux de morts (plus ou moins directs) tourne effectivement autour de 200 000 morts, mais sans réussir à les prouver. le gamin qui a un cancer de la thyroïde aurait-il fait partie des 100 pour cent touchés, ou des 15 pour cent supplémentaires ? impossible à prouver.

[Yves]

Ca, c'était au bout d'une semaine ...

Oui, mais as-tu lu d'autres chiffres depuis ?

Selon toi, si on arrète de publier des chiffres, ça arrète la polution ?
tiens à la volée, des chiffres datants du 24/03 :
http://sciencepourvousetmoi.blogs.nouve ... yl-60.html

On parle d'energie finale mondiale là, d'ou 2% seulement.

Parce que le reste (les 94%) ne subit aucune perte du passage d'énergie primaire à énergie finale peut-être ?

Ta remarque bien qu'exacte n'a pas de rapport avec mon intervention. Si on parle de l'energie finale, alors il y a bien un coef 30 entre le nuk et les fossiles. (ce qui avait provoqué ta réaction initiale était que tu "vérifiais" ce coef de 30 en prenant l'energie primaire. )

Il est de toute façon assez idiot de comparer les énergies primaires de production electrique. Ce qui importe, c'est quelle part d'éléctricité provient du nuk, et là on est forcément dans l'energie finale. Idem pour le chauffage.
Pour forcer le trait (sans caricaturer pour autant), ceux qui comptent en énergie primaire comptent les branches et déchets vert que les jardiniers du dimanche brûlent comme source d'energie issue de la biomasse ...
Les nucléocrates aiment bien compter en primaire, parceque le rendement du nuk est bas (une cheminée ouverte classique fait 30% à 40% de rendement ...) et que compter en primaire augmente l'importance de leur joujou...

[Alturiak]

Selon toi, si on arrète de publier des chiffres, ça arrète la polution ?

Ce genre de remarque dévalorisante ne sert pas le débat.
Merci pour les chiffres. N'empêche, je suis très curieux de savoir si les 150 000 morts annoncés (prévus, "handwavingués" ?) de LeLama seront atteints...

Ta remarque bien qu'exacte n'a pas de rapport avec mon intervention. Si on parle de l'energie finale, alors il y a bien un coef 30 entre le nuk et les fossiles.

J'en doute toujours, car la plupart des fossiles est brûlée en centrales thermiques (donc rendement équivalent au nuke) ou sert comme carburant (rendement de 10% à 50%), non ?

[energy_isere]

.....car la plupart des fossiles est brûlée en centrales thermiques (donc rendement équivalent au nuke) ou sert comme carburant (rendement de 10% à 50%), non ?

Je rapelle en passant que les centrale à Gaz derniére géneration de Siemens et Alstom font maintenant 58 à 60 % de rendement.
C' est pas du bidon, voir ici : viewtopic.php?p=275859#p275859 j' y ai mis plusieurs infos.
Bon cela dit tout le parc de thermique n 'est pas constitué de centrale à Gaz derniére géneration.

Il y a encore pas mal de vieilles centrales à charbon......

[Remundo]

il n'y a plus qu'à les faire tourner au biogaz ou à l'énergie solaire concentrée...

quand on veut on peut.

[GillesH38]

Selon toi, si on arrète de publier des chiffres, ça arrète la polution ?

Ce genre de remarque dévalorisante ne sert pas le débat.
Merci pour les chiffres. N'empêche, je suis très curieux de savoir si les 150 000 morts annoncés (prévus, "handwavingués" ?) de LeLama seront atteints...

Ta remarque bien qu'exacte n'a pas de rapport avec mon intervention. Si on parle de l'energie finale, alors il y a bien un coef 30 entre le nuk et les fossiles.

J'en doute toujours, car la plupart des fossiles est brûlée en centrales thermiques (donc rendement équivalent au nuke) ou sert comme carburant (rendement de 10% à 50%), non ?

on peut ergoter à l'infini si on compte les puissances thermiques avant ou après rendement d'énergie utile ...y a aussi le problème de l'utilisation de l'électricité pour le chauffage qui aurait un bien meilleur rendement si les calories étaient directement brulées sous forme fossile, la possibilité de micro-cogénération bien plus difficile avec le nucléaire, etc, etc ....
pour ma part je me contente d'observer que le nucléaire ne sert qu'à la production électrique et est donc en théorie remplaçable à service équivalent, par toutes les autres formes de production électrique (l'utilisateur ne voit que la tension délivrée et se fiche totalement de comment on la produit), contrairement aux fossiles. Le caractère d'irremplaçabilité n'est donc certainement pas le même. Il ne s'agit pas de nier les problèmes des autres sources d'énergie - c'est juste de se demander honnêtement si les avantages apportés par le nucléaire, qui restent limités, justifient les problèmes qu'il pose.