[Nucléaire] Nucléaire et sécurité, j'ai comme un doute.

[BioBen]

Plutôt que de continuer à calculer des probabilités surréalistes d’occurrence d’événements qu’on ne sait pas même imaginer (cela a d’ailleurs été le cas pour Three Mile Island, Tchernobyl et Fukushima)

Effectivement, ça fait con d'accuser les pro-nuc de calculer des "probabilités surréalistes d’occurrence", puis de sortir une probabilité supérieure à 100%

Tu visualises mieux une probabilité d’occurrence de 10^-6 (pro-nuc) ou de 129% (anti-nuc) ?

Le risque estimé par les "experts" du nucléaire est complètement sous-évalué

Par rapport à 129%, oui, c'est sûr.

2) Si l'on compte les accidents à fusion de coeur depuis le début du nucléaire, et que l'on extrapole cela sur le parc électronucléaire européen selon une règle de 3, le grave accident est "plus que certain".

Statistiquement, non, le calcul est faux (comment le dire autrement ?).

L'accident ne devient rigoureusement certain (100%) que pour un temps infini, donc je ne sais pas combien de temps attendre pour qu'il soit plus que certain.

3) La France est particulièrement exposée car elle concentre la grande majorité du parc électronucléaire européen.

Oui ça c'est vrai : un pays qui a des réacteurs est plus exposé qu'un pays qui n'en a pas.

Sur la forme, il est vrai que la tonalité de l'article fait un peu statistique de comptoir, mais sur le fond de l'article est très juste

Non je suis désolé : le fond de l'article, c'est son calcul statistique, comme indiqué par le titre. Calcul qui est absurde.
Donc le fond de l'article est faux.

l'Europe, et surtout la France, vivent sous une très lourde et tranchante épée de Damoclès fissile...

Oui, il est vrai que le nucléaire constitue un danger à ne pas sous-estimer.

Si l'idée est de dire que le risque nucléaire est probablement sous-évalué en partant des statistiques actuelles, c'est faisable (même si il y a différentes façons de faire) relativement proprement. Mais dire que l'accident est certain à plus de 100%, désolé, mais c'est juste idiot.

[krolik]

Bien sûr.. les fusions de coeur partielles ou taotales..
J'habite à l'ombre des aéros de la centrale qui a fondu les plombs deux fois, et ça n'a pas l'air de gêner qui que ce soit dans le voisinage.
Mais c'était des UNGG, une autre race..
De même compter les RBMK dans la statistique pêle-mêle, ils mélangent tout de même les torchons et les serviettes..
Bon je n'ai plus qu'à attendre un tsunami pour déménager..
Bernard Laponche avait participé pour la CFDT, à la rédaction en 1977 d'un bouquin "Le dossier électronucléaire" en 1977 qui faisait le tour des avantages et des inconvénients du nucléaire, en incluant d'ailleurs le militaire, accidents en tous genre. Et lorsque les jeunes arrivaient dans le métier, il leur était demandé de lire ce bouquin pour savoir où ils mettaienbt les pieds et pouvioir répondre aux questions posées dans les discussions à bâtons roumpus, familiales ou amicales. C'était la formation de base. epuis ce temps de la discussion sur le dossier nucléaire, le gars Laponche est est devenu complètement antinuc, mais ce doit être le seul qui y a connaisse quelque chose parmi les antinucs, le reste ne fait que du anonnement à loisir avec danse du scalp.
@+

[Remundo]

Bioben, je crois que tu t'arc-boutes sur le >100% de proba.

Il faut prendre de la hauteur pour voir un peu plus loin que le prof de maths qui s'arrache les cheveux. Cet article n'est pas un cours de proba : il use d'une certaine métaphore scientifique pour sensibiliser et alerter...

Bref, on ne va pas passer le lundi de Pentecôte là-dessus...

[BioBen]

Bioben, je crois que tu t'arc-boutes sur le >100% de proba.

Oui, totalement, car c'est grotesque.

Il faut prendre de la hauteur pour voir un peu plus loin que le prof de maths qui s'arrache les cheveux. Cet article n'est pas un cours de proba : il use d'une certaine métaphore scientifique pour sensibiliser et alerter...

Ah non, pas de ça avec moi !

L'article se veut scientifique et rigoureux, et use des statistiques comme argument d'autorité vis à vis des lecteurs (article destiné au grand public). Je refuse que l'on se pare pas de rigueur scientifique et de "certitude statistique" pour tromper le lecteur !

Et l'article se présente justement comme un cours de proba : "Il y a deux méthodes pour estimer la probabilité d’un accident : la méthode théorique, qui consiste à la calculer sur la base de scénarios de simulation d’accidents prenant en compte les systèmes de défense et les risques de dysfonctionnement, et la méthode expérimentale, qui consiste à prendre en compte les accidents survenus, ce que l’on fait par exemple pour les accidents de voiture. " etc

Bref, on ne va pas passer le lundi de Pentecôte là-dessus...

Non c'est clair, car cet article ne mérite pas que tu perdes ta journée à le défendre puisqu'il décrédibilise la position anti-nuc que tu défends (et qui peut se défendre par des arguments recevables, après chacun se fait son idée).

[Remundo]

j'ai dit maintes fois que je suis scepti-nuke. Cela dit, si Three Miles Island, Tchernobyl et Fukushima confortent les pronucléaires dans leurs idées rayonnantes, c'est assez inquiétant pour leur santé mentale.

Je salue ton ardente argumentation toujours plus focalisée sur le >100% feignant de ne pas comprendre le message sous-jacent : montrer l'incohérence entre les estimations théoriques et la fréquence observée des accidents graves...

L'article est crédible et cohérent précisément parce qu'il met le doit sur cette proba >100% en se construisant autour de ce non sens mathématique pour faire passer son message. L'article se construit sciemment autour d'une contradiction mathématique probabiliste (la métaphore scientifique), fondée sur des règles de 3 (c'est ce point seul qui est discutable).

C'est le choix des Auteurs de présenter les choses ainsi, ça n'est pas une erreur de lycéen cancreux.

@+

[BioBen]

feignant de ne pas comprendre le message sous-jacent : montrer l'incohérence entre les estimations théoriques et la fréquence observée des accidents graves...

Pas du tout, j'ai d'ailleurs bien dit : "Si l'idée est de dire que le risque nucléaire est probablement sous-évalué en partant des statistiques actuelles, c'est faisable (même si il y a différentes façons de faire) relativement proprement."

Qu'ils le fassent proprement, et tout ira bien.

L'article est crédible

Non.

et cohérent

Non

se construisant autour de ce non sens mathématique pour faire passer son message

Voilà, c'est ça.

L'article se construit sciemment

Non, pas sciemment, justement, c'est ça qui est dramatique.

ça n'est pas une erreur de lycéen cancreux.

Eh si, c'est pour cela que tu ne devrais pas le défendre.

Il y a de biens meilleures façons de défendre un point de vue scepti-nuke que de s'appuyer sur ce calcul qui décrédibilise radicalement un message.

[Remundo]

tu ne te rapprocherais pas de ce que l'on nomme "troll" ?

"quote1 Non, quote2 non, quote3 non,
en tout cas, tu devrais faire ci, ne devrais pas faire ça... la proba ne va pas, t'es qu'un antinuke, oui mais en sceptinuke gnagnagna"

[BioBen]

tu ne te rapprocherais pas de ce que l'on nomme "troll" ?

Si un troll, c'est quelqu'un qui dit que l'on ne peut pas s'appuyer sur un calcul faux pour construire son argumentation, alors oui, je suis un troll.

[kercoz]

Je crois que pour le taux dhumidité , on peut dépasser les 100% , comme pour les pentes d'ailleurs ..une pente a 100% nous fait un angle de 45degré .

[BioBen]

Et alors ?

[Remundo]

Salut Kercoz ;

Il y aussi la bêtise qui peut dépasser 100%. C'est un Grand qui l'affirme :

Deux choses sont infinies : l'Univers et la bêtise humaine...

Mais, en ce qui concerne l'Univers, je n'en ai pas encore acquis la certitude absolue.

Bien qu'amenée par un peu de HS, je trouve in fine cette célèbre citation en parfait accord avec le titre du topic.

[FOWLER]

Je propose de rebaptiser le topic façon Desproges :

"Nucléaire-Sécurité-Avenir : Trouvez l'intrus !"

[GillesH38]

la vraie estimation se base sur le temps moyen d'arrivée d'un accident To. Au bout d'un temps T , la probabilité d'avoir eu un accident est 1-exp(-T/To). Ce n'est jamais > 1 , bien sur. Pour T petit par rapport à To, ça vaut environ T/To .. l'erreur commise par les auteurs est d'avoir extrapolé cette formule à T > To ce qui donne une probabilité absurde >1.

[Clarkie]

Désolé, mais ça, ça décrédibilise tout l'article.

Effectivement, c'est même plus que de la certitude statistique (100%), c'est de la méga certitude statistique (plus de 100%).

Comme je l'écrivais dans ma phrase introductive, on peut contester le calcul détaillé de cet article ainsi que le texte de sa présentation. Je ne pense pas qu'on puisse le jeter en entier à la poubelle pour ses approximations de langage.

Les auteurs reprennent un calcul du directeur de l’IRSN, Jacques Repussard mais en changeant les valeurs numériques des variables de départ. La crédibilité du raisonnement repose donc sur ce dernier.

Quant au choix des valeurs de départ, c'est forcément sujet à discussion car un calcul de risque est évidemment approximatif.

Enfin, l'erreur de langage concernant la probabilité est évidente mais ce n'est que cela, une erreur de langage. Il y a aussi au moins une faute d'orthographe dans l'article, d'ailleurs.

NB: petit exemple pour illustrer l'erreur commise par les auteurs :

1. nombre d'occurences de l'évènement "lever de soleil" dans les prochaines 24 heures : 1
2. probabilité de survenue de l'évènement "lever de soleil" dans les prochaines 24 heures : 100%
3. nombre d'occurences de l'évènement "lever de soleil" dans les 7 prochains jours : 7
4. probabilité de survenue de l'évènement "lever de soleil" dans les 7 prochains jours : toujours 100% c'est ici que les auteurs se sont trompés, ils ont mis > 100% car le nombre d'occurences est plus élevé en 3 que en 1.

[Clarkie]

Bien sûr.. les fusions de coeur partielles ou totales..
J'habite à l'ombre des aéros de la centrale qui a fondu les plombs deux fois, et ça n'a pas l'air de gêner qui que ce soit dans le voisinage.
Mais c'était des UNGG, une autre race..
De même compter les RBMK dans la statistique pêle-mêle, ils mélangent tout de même les torchons et les serviettes..

C'est exactement le constat de départ de l'article, calculer le risque sur base théorique est un échec total.

Si au lieu de s'arc'bouter sur l'argument Tchernobyl-RBMK-ça-ne-nous-arrivera-jamais, on avait été plus prudent, notamment au Japon, ils n'en seraient pas là.

mais ce doit être le seul qui y a connaisse quelque chose parmi les antinucs, le reste ne fait que du anonnement à loisir avec danse du scalp.

Dormez tranquille, peuple ignorant, les gens qui savent s'occupent de vous.

Sérieusement, il y en a encore qui y croient après l'amateurisme total montré par TEPCO ?