Catastrophe de la centrale nucléaire de Fukushima.

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Re: Catastrophe de la centrale nucléaire de Fukushima.

Message par Alter Egaux » 25 mars 2011, 12:50

ticaribou a écrit :L’IRSN examine les scénarios d’aggravation possible de la situation, notamment les scénarios envisageables en cas de rupture de la cuve du réacteur n°3. Il sera difficile de démontrer la réalité d’un tel scénario mais l’impact en termes de rejets radioactifs dans l’environnement est en cours d’examen.
Ca, c'est une info du type : "Vous êtes bien assis ? Sérieusement, Monsieur, la nouvelle que je vais vous annoncer va vous choquer. J'insiste : prenez une chaise..." :-&

Bonjour la diplomatie dans la tournure de phrase : moi quand j'entends cela, je m’attends au pire !
Etape n°1 : Les africains nomment le pétrole : la "merde" du diable.
Etape n°2 : Restons cool, le PO arrive...
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Re: Catastrophe de la centrale nucléaire de Fukushima.

Message par Alter Egaux » 25 mars 2011, 13:13

Info France Inter de 13 heures : le personnel qui en "ch...", non, qui en bavent dans la centrale sont des sous traitants. Comme on dit dans le milieu des entreprises cotées en bourse, des "chiens"...
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Re: Catastrophe de la centrale nucléaire de Fukushima.

Message par navidad » 25 mars 2011, 14:03

Pas que de bonnes nouvelles ce jour, donc... :-k

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Re: Catastrophe de la centrale nucléaire de Fukushima.

Message par jml34 » 25 mars 2011, 14:41

Yves a écrit :
La contamination radioactive commence également à être mieux appréciée. Deux japonais qui résidaient dans un rayon de 250 à 300 kms autour de la centrale ont présenté à un contrôle effectué par les autorités chinoises, à la faveur d’un déplacement, une contamination «dépassant gravement les limites». Ils ont été hospitalisés. [...]
L’Agence de sûreté nucléaire a publiquement mis en cause Tepco pour ne pas avoir protégé ses techniciens, suite à la grave irradiation de trois d’entre eux (10.000 fois la dose normale).
C'est quoi ce facteur 10.000 ? Je n'ai trouvé que des sources parlant de 170 mSv, une gravité toute relative.
Pas vu d'info chiffrée sur les deux Japonais à 250 km de la centrale. Faut espérer que c'est un coup de com' de la Chine...

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Re: Catastrophe de la centrale nucléaire de Fukushima.

Message par ticaribou » 25 mars 2011, 14:49

jml34 a écrit :
Yves a écrit :
La contamination radioactive commence également à être mieux appréciée. Deux japonais qui résidaient dans un rayon de 250 à 300 kms autour de la centrale ont présenté à un contrôle effectué par les autorités chinoises, à la faveur d’un déplacement, une contamination «dépassant gravement les limites». Ils ont été hospitalisés. [...]
L’Agence de sûreté nucléaire a publiquement mis en cause Tepco pour ne pas avoir protégé ses techniciens, suite à la grave irradiation de trois d’entre eux (10.000 fois la dose normale).
C'est quoi ce facteur 10.000 ? Je n'ai trouvé que des sources parlant de 170 mSv, une gravité toute relative.
Pas vu d'info chiffrée sur les deux Japonais à 250 km de la centrale. Faut espérer que c'est un coup de com' de la Chine...
info reuters pour les 2 japonais ayant pris l'avion à tokyo
Image

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Re: Catastrophe de la centrale nucléaire de Fukushima.

Message par GillesH38 » 25 mars 2011, 15:53

voila un commentaire relevé sur le blog du NouvelObs
Bonjour,
.
.
La fumée noire qui s'échappe des ruines du bâtiment réacteur 3 ?
.
Si personne ne veut se lancer dans les explications, je vais vous donner un ordre d'idées.
.
.
TEPCO avait annoncé piteusement que les coeurs nucléaires 1 2 et 3 étaient "très probablement" en
cours de fusion. Bin voyons.
.
Pour ce qui est du BR-3 (ou plutôt de ce qu'il en reste), il faut savoir que comme ces réacteurs
BWR/REB de General Electric se chargent par la partie supérieure (après avoir démonté un fond
hémisphérique qui "enferme" l'enceinte de confinement dite "Mark 1 - Drywell Torus", on accède au
fond supérieur du réacteur pour le recharger en combustible, il faut au passage retirer les
assécheurs de vapeur pour pouvoir accéder aux assemblages de combustibles. Pas pratique !
.
Le réacteur est une enceinte de 5,5 mètres de diamètre pour 20 mètres de hauteur.
.
Si le combustible a fondu (rupture de la 1ère barrière de confinement, celle en alliage de zirconium
de 0,86 mm d'épais seulement), on obtient une masse informe, liquide, compacte, de plus en plus
chaude : le "corium". Température de fusion 2800°C.
.
La cuve du réacteur est en acier, épaisse de 140 mm (corps cylindrique), sûrement dans les 200 mm
d'épais pour le fond inférieur. Celui-ci est percé d'environ 150 trous, pour permettre le passage
étanche à l'eau surpressurisée (290°C à 90 bars) des barres de contrôles.
.
L'acier fond à 1530°C, le fond du réacteur est en train de se transformer en passoire.
Deuxième barrière de confinement, sur quatre.
Pour moi, la fumée noire est le signe que le corium a perforé la cuve, et retombe sur...
.
...le système de commande des barres de contrôle, qui est un système hydraulique. C'est donc des
centaines de litres d'huile à vérin qui sont très certainement en train de brûler.
Source : http://i.imgur.com/CckjP.jpg
.
L'HOMME DEBOUT DANS LE TORE DONNE UNE IDÉE DE L'ÉCHELLE ET DE L'ÉPAISSEUR DES MURS.
.
.
"DÉTAIL D'IMPORTANCE" :
http://sciences.blogs.liberation.fr/.a/ ... ceb970d-pi

ABSOLUMENT PERSONNE N'A REMARQUÉ UN ÉNORME TROU DANS LA TOITURE DU BÂTIMENT DES MACHINES, CELUI
CÔTÉ MER, QUI JOUXTE LE DÉFUNT BR-3.
.
Si on compare la taille et la forme du trou, avec une voiture garée sur le site, le trou mesure
environ 10 x 12 mètres d'ouverture. Pour plier les tôles du toit de la salle des machines de cette
façon, il faut un objet volumineux... Et comme par hasard, il faut un fond de forme "elliptique"
pour achever de cloisonner l'enceinte de confinement !
.
.
Pour se faire une idée de la taille de cette pièce-maîtresse de chaudronnerie, allez voir ici :
http://www.tva.gov/75th/images/timeline/KX-8742.jpg
.
IL EST BIEN ÉVIDENT QU'UN TEL COMPOSANT NE VA PAS FAIRE DES KILOMÈTRES DANS LES AIRS !
.
Ceci pour dire que la colossale explosion du BR-3 N'EST PAS une "explosion d'hydrogène". Les BR-3
et 4 sont complètement soufflés, les parois verticales en béton armé ont été soufflées, découpées
par "l'effet de cisaillage" avec les murs et les étages attenants. Cette explosion là, c'est le
relâchement de la vapeur contenue dans le réacteur, rien d'autre.
.
On est donc dans une catastrophe bien plus grave qu'à Tchernobyl : relâchement majeur de polluants
durables, réacteurs 3 et 4 éventrés, site à l'abandon, exiguïté et état des voies de communication
et de logistique...
.
.
Le danger dans les jours à venir, c'est une explosion genre "super-bombe A" car si le combustible
est resté fondu, dans le fond du réacteur, la vapeur libérée a juste "soufflé" du béton, d'où la
couleur de la colonne. Tchernobyl-4 avait éjecté "mécaniquement" son combustible et son graphite.
.
Ici, cette fumée noire montre que quelque chose de "combustible et de fuligineux" est en train de
brûler, ET SURTOUT qu'il y a de l'air : le BR-3 est complètement ruiné, inaccessible, mais laisse
passer de l'air : la fumée s'élève tranquillement, et de la manière la plus diffuse qui soit !
.
Et comme personne ne chauffent les BR au fioul, c'est pas du fioul qui brûle ! :X
.
Le danger, c'est que cette "flaque" se répande sur une surface, et que le temps laisse la
décantation des matériaux se faire : le PuO2 du MOX en dessous (11,5 grammes/cm3), puis le UO2
(11,0 g/cm3) qui "surnage", puis seulement après le poison de fission, du nitrate de gadolinium
(Gd2NO3, dans ces eaux là..., puis juste au dessus la couche vitrifiée de tricarbure de bore, ce
qui constituait l'essentiel des barres de contrôle. Si la fusion des assemblages se fait "au goutte
à goutte", nul doute que ces gouttes brûlantes traverseront ce cocktail, ajouter de la masse
fissile à la masse fissile... où les neutrons ne sont plus contrôlés ni absorbés !
.
Jusqu'au jour où la réaction en chaîne sera si violente qu'une "super bombe-A" illuminera le ciel
japonais comme ces jours maudits d'Août 45, et fera "table rase" du site, à la manière de l'essai
nucléaire "Seminole", sur une plage en 1956 (opération Redwing, atoll d'Eniwetok, 14 kilotonnes);
sauf que l'explosion pourrait être beaucoup plus puissante, vu la quantité de combustible impliqué
dans chaque réacteur...
et un autre
Regardez la video au dessus du reacteur N° 3 . A 0:30 secondes faites un arret sur image et vous verrez une lueur orange/rouge dans le tas de beton.
C'est le coeur du reacteur qui est à l'air libre et en fusion (Temp: à partir de 3000° et ça ne va pas refroidir avant des mois ou des années....)
Ces matieres en fusion (Corium) ont sans doute deja percé l'enceinte d'acier puisqu'on les voit et sont en train de percer la dalle beton de 6 ou 8 metres d'épaisseur.
Si jamais cette masse en fusion rencontre de l'eau = explosion (Craking de l'eau) et liberation de tres grosses quantités de matieres...
Donc on en est au meme stade tres grave qu'a Tchernobyl. Sauf que les charges radioactives de ces reacteurs là sont beaucoup plus
dangereuses et puissantes avec en plus du plutonium...et il y a 3 reacteurs HS au lieu d'1.
Bref, c'est pas fini cette histoire et je suis pessimiste pour l'avenir dans ce pays qui est minuscule...et tres peuplé. Pauvres gens et peut etre pauvres de nous...
J'espere me tromper mais cette lueur orange est edifiante...d'autant plus que les fumées viennent de là....

http://www.youtube.com/watch?v=y3Lg88ECaCE
je suis allé voir la video en question, et voilà la copie d'écran

Image

alors, effectivement, c'est une question intéressante : si la cuve est intacte et que la température n'a jamais dépassé 400°C, c'est quoi qui brille comme ça?

Krolik, une idée .. ?
Dernière modification par GillesH38 le 24 sept. 2011, 08:08, modifié 1 fois.
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Re: Catastrophe de la centrale nucléaire de Fukushima.

Message par navidad » 25 mars 2011, 16:17

GillesH38 a écrit : .
Jusqu'au jour où la réaction en chaîne sera si violente qu'une "super bombe-A" illuminera le ciel
japonais comme ces jours maudits d'Août 45, et fera "table rase" du site, à la manière de l'essai
nucléaire "Seminole", sur une plage en 1956 (opération Redwing, atoll d'Eniwetok, 14 kilotonnes);
sauf que l'explosion pourrait être beaucoup plus puissante, vu la quantité de combustible impliqué
dans chaque réacteur...
Tu veux nous pourrir le weekend ? :-|

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Re: Catastrophe de la centrale nucléaire de Fukushima.

Message par jml34 » 25 mars 2011, 16:37

ticaribou a écrit :info reuters pour les 2 japonais ayant pris l'avion à tokyo
Oui j'ai vu : les Chinois leur ont sauté sur le paletot, ont détruit leurs vêtements et leurs bagages, les ont décontaminés à l'hôpital... puis les ont relâchés. Sans autre précision sur leur état que «grave dépassement des seuils» (... mais sans doute pas si grave que ça puisqu'ils ont été relâchés ?) et qu'ils n'ont pas présenté de danger pour les autres passagers (l'haleine qui tue ?!). C'est la réthorique de la peur : aucune quantification du niveau de contamination, le mot «grave» est le seul qualificatif...

Alors s'il s'avère qu'il y a un risque même petit de grosse bombe A sale, je me demande bien quel mot ils vont utiliser !!!

PS : s'il faut évacuer la moitié du Japon j'en connais qui vont perdre au jeu du barril :twisted:

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Re: Catastrophe de la centrale nucléaire de Fukushima.

Message par Alter Egaux » 25 mars 2011, 16:39

navidad a écrit :Tu veux nous pourrir le weekend ? :-|
Non sérieux : s'il y a une possibilité d'explosion type super bombe, il faut prévenir les japonais. Passe encore que ce soit les prestataires qui se fassent irradiés comme des chiens, mais il y a des millions de civils à proximités.
Et on voit bien que IRSN est en train d'échafauder un scénario catastrophe. Qu'ils le disent AVANT, et pas APRES !
Etape n°1 : Les africains nomment le pétrole : la "merde" du diable.
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Re: Catastrophe de la centrale nucléaire de Fukushima.

Message par krolik » 25 mars 2011, 18:18

Remundo a écrit :ça n'est pas du tout étonnant que le réacteur chargé au MOX soit le plus dégradé.

Le MOX dégage 5 à 10 fois plus de puissance thermique résiduelle (PTR) que les combustibles "habituels" à oxyde d'uranium.

Le percement de l'ultime creuset de rétention du corium est plus probable avec du MOX irradié qu'avec de l'uranium irradié.

Mais quand on "jouit" avec le Pu239, voilà ce qui arrive...

Clou du spectacle : le Pu239 est considérablement plus toxique que l'uranium s'il est ingéré par les organismes vivants.

Si les faits soulevés se révèlent exacts, à chaque nouvelle pluie, tous les résidus de corium MOX passés dans le sol se dissoudront dans les eaux fluviales.
Pourquoi le "clou du spectacle" ?? Vous n'avez jamais lu avant le petit tableau des radiotoxicités comparées de différents isotopes ? Vous faites comme la Criirad du "neuf" avec du "vieux".

En ce qui concerne les énergies dégagées par le combustible...
Il faudrait d'abord se souvenir que c'est arrivé à peu près à mi taux de combustion que l'énergie de la fission du plutonium créée devient la principale source de chaleur, et cela pour du combustible enrichi aux environs de 4% sans addition de plutonium au départ.

la difficulté de retraitement des combustibles, vient de l'augmentation de son taux de combustion (burn up) j'ai déjà du donner les valeurs pour les différentes filières , 7000 MW.j/t pour les UNGG et RBMK, 40 000 pour les REP et bREB, et 120 000 pour les surgénérateurs.
Et l'on entend des bêtises dans les médias sur le sujet du MOX...
Il ne faudrait tout de même pas oublier que le réacteur #3 avait été rechargé partiellement en MOX moins d'un mois avant. Je pense que cela a du être écrit sur ce forum, mais il y a des spécialistes pour arpenter les messages anciens.
Et un MOX en fonctionnement depuis un moi c'est un MOX avec un très faible taux de burn-up.
Donc tout ce qui est dit sur la dangerosité accrue, l'instabilité du combustible du réacteur #3 c'est "pipo" encore une fois..

Je vous signale qu'à La hague on a déjà retraité du combustible MOX.. et que cela ne fait pas trente ans que le MOX existe.. donc les stockage hyper longs dans les piscines...

Dans le MOX, on met du Pu, pour justement recycler le combustible et diminuer l'apport de 235U. le nucléaire c'est du renouvelable.. c'est bien connu.
@+

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Re: Catastrophe de la centrale nucléaire de Fukushima.

Message par energy_isere » 25 mars 2011, 18:36

krolik a écrit : .....Je vous signale qu'à La hague on a déjà retraité du combustible MOX.. et que cela ne fait pas trente ans que le MOX existe.. donc les stockage hyper longs dans les piscines...

.......
Krolik , on apprécierait des informations plus complétes.

Que le Hague ai retraité du MOX "pour essayer" ou "pour voir" est différent de "retraiter du MOX" dans une filiére industrielle et dans un flux continu de retraitement.
La question est de savoir quelle est la filiére industrilelle retenue pour le MOX par La Hague. Y a t'il "accumulation en piscine avecdes temps de transit de 50 ans, ou bien est on dans un flux telle que ce qui entre en MOX usé, est égal en masse à ce qui est utilisé en retraitement de façon que le "stock" en piscine à une valeur quasi constant.

Il ne suffit pas de dire qu' on a essayé une fois.
krolik a écrit : Dans le MOX, on met du Pu, pour justement recycler le combustible et diminuer l'apport de 235U ...
Oui, c' est une tautologie.
en bon Français : c'est le but de la manip. 8-[

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Re: Catastrophe de la centrale nucléaire de Fukushima.

Message par energy_isere » 25 mars 2011, 18:42

krolik a écrit : ....Bien se rappeler que l'on parle de la centrale japonaise et pas d'autre chose.
Le MOX de la centrale japonaise est "tout neuf" avec un taux de combustion ridicule après un mois de chargement.
@+
Et bien si j' en crois le clé CEA que j' ai lu, le MOX venant de France contient dans les 6 ou 7 % de Pu239.

Et bien ca suffit a étre bien dangereux, meme si cela n' a pas encore "trop" degenéré en actinides et autres isotopes du Plutonium. :roll:

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Re: Catastrophe de la centrale nucléaire de Fukushima.

Message par LeLama » 25 mars 2011, 19:04

GillesH38 a écrit :voila un commentaire relevé sur le blog du NouvelObs
Je reconnais que le point orange est bizarre et ne semble pas tres compatible avec les infos qu'on nous donne...

Je reste cependant dubitatif sur un scenario explosif. Pour une bombe de forte puissance : il faut que les materiaux soient relativement purs, dans de bonnes concentrations, avec une reaction en chaine qui se propage correctement pas trop vite ni trop lentement... Que toutes ces conditions optimales soient simultanement reunies alors que le combustible se melange avec des detritus dans des conditions incontrolees me semble peu probable. L'entropie va dans le sens du bordel, sans doute pas dans le sens d'un truc ordonne' correspondant aux conditions tres precises d'une bombe de forte puissance.

Cela etant, je vois la situation qui empire chaque jour et on ne voit pas comment ca va finir...

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Re: Catastrophe de la centrale nucléaire de Fukushima.

Message par Iguane » 25 mars 2011, 19:09

Extrait de : Le MOX et l’argent du MOX
L'occident a beaucoup moqué les soviétiques en 1986 pour leur incompétence lors de la gestion de la catastrophe de Tchernobyl. Mais dans la semaine qui a suivi, plus de 80 hélicoptères ont été sacrifiés avec leurs équipages pour déverser 5000 tonnes de sable sur le réacteur éventré, et par la suite 600 000 réservistes ont été appelés, tous sacrifiés pour éviter une catastrophe plus grande encore. De même, il n'a finalement fallu que 3 jours aux autorités soviétiques pour décider l'évacuation définitive de la ville de Pripiat, là où les populations civiles japonaises sont encore confinées dans leurs logis depuis une semaine. Nous voyons clairement les limites de la démocratie pour gérer ce type de catastrophe majeure. L'Empire soviétique a mobilisé de façon martiale les unités humaines indispensables à l'évitement de l'explosion totale du réacteur, qui selon les dires des ingénieurs atomistes soviétiques aurait rayé de la carte une zone de 300 km de rayon autour de la centrale, et rendue toute l'Europe inhabitable pour des millénaires.

Que voyons-nous au Japon, où menacent non pas un, mais six Tchernobyl potentiels, en comptant les 3 réacteurs endommagés et les 3 piscines attenantes ? Une lance à incendie et moins de 30 personnes au contact direct des réacteurs. Je laisse le lecteur effectuer lui même le comparatif quant aux moyens mis en oeuvre.
Merci à Gilles pour le lien :
GillesH38 a écrit :voila un commentaire relevé sur le blog du NouvelObs
(...)
alors, effectivement, c'est une question intéressante : si la cuve est intacte et que la température n'a jamais dépassé 400°C, c'est quoi qui brille comme ça?
Krolik, une idée .. ?

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Re: Catastrophe de la centrale nucléaire de Fukushima.

Message par krolik » 25 mars 2011, 19:13

energy_isere a écrit :
krolik a écrit : ....Bien se rappeler que l'on parle de la centrale japonaise et pas d'autre chose.
Le MOX de la centrale japonaise est "tout neuf" avec un taux de combustion ridicule après un mois de chargement.
@+
Et bien si j' en crois le clé CEA que j' ai lu, le MOX venant de France contient dans les 6 ou 7 % de Pu239.

Et bien ca suffit a étre bien dangereux, meme si cela n' a pas encore "trop" degenéré en actinides et autres isotopes du Plutonium. :roll:
Mais le plutonium est radiotoxique dans les données déjà fournies.. Il n'y a pas faire cocorico sur les toits avec cela.
Mais cela n'explose pas comme cela.. on peut avoir une excursion critique, mais tout cela reste très limité.
D'ailleurs dans une usine de combustible,il y a une dizaine d'années il me semble à Tokaï Mura (pas dans l'usine de retraitement mais dans une autre usine dans le même patelin) ils ont fait une bêtise grave et ils ont eu un acccident de criticité.. il y a eu deux morts mais ce n'est pas la ville ni l'usine, seulement une partie d'un atelier qui est partie en fumée.

Faire une explosion nucléaire significative.. il faut réunir de nombreuses conditions.. on ne fait pas une explosion "par malchance" ou "par hasard", c'est de la physique "pointue".
@+

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