Anti-nucléaires vs. pro-nucléaires

[Herv12]

@Herv 12:
L ' argumentaire des "sources" officielles pratique l'arnaque majeure de"valeurs moyennes" et d'une sois disante similitude entre radiation "naturelle" et retombées accidentelles .
L'arnaque repose sur le fait qu 'outre le fait que certains produits n'existent pas de façon "naturelle" , la radiation naturelle ne remonte pas la chaine alimentaire ....Il n' y a pas de Bio-accumulation , comme pour les retombées de particules :l'ex du cesium :

Non on ne peut pas dire ça. Le potassium40 et le carbone14 sont naturels, et à mon avis c'est par la chaine alimentaire qu'on est "contaminé". (sinon ça voudrait dire apparition spontanée et la on ouvre une nouvelle science). Je pense qu’à ce sujet les réponses de Krolik sont valables.

Pour les rayons reçus, ils comptent l'exposition directement convertit en msv mais en prenant une durée d'exposition (sinon ça veut rien dire).

Pour l'ingéré, on compte les becquerels absorbés qui se traduisent en mSv Total (du moment de l'absorption jusque à l'évacuation) Si j'ai bien compris, le mSv est une unité de dégât, c'est donc parfaitement compatible.

[energy_isere]

*** les 26 posts au dessus transferés du fil à JM Jancovici à ce fil ***

[kercoz]

@Herv 12:
L ' argumentaire des "sources" officielles pratique l'arnaque majeure de"valeurs moyennes" et d'une sois disante similitude entre radiation "naturelle" et retombées accidentelles .
L'arnaque repose sur le fait qu 'outre le fait que certains produits n'existent pas de façon "naturelle" , la radiation naturelle ne remonte pas la chaine alimentaire ....Il n' y a pas de Bio-accumulation , comme pour les retombées de particules :l'ex du cesium :

Non on ne peut pas dire ça. Le potassium40 et le carbone14 sont naturels, et à mon avis c'est par la chaine alimentaire qu'on est "contaminé". (sinon ça voudrait dire apparition spontanée et la on ouvre une nouvelle science). Je pense qu’à ce sujet les réponses de Krolik sont valables.

Pour les rayons reçus, ils comptent l'exposition directement convertit en msv mais en prenant une durée d'exposition (sinon ça veut rien dire).

Pour l'ingéré, on compte les becquerels absorbés qui se traduisent en mSv Total (du moment de l'absorption jusque à l'évacuation) Si j'ai bien compris, le mSv est une unité de dégât, c'est donc parfaitement compatible.

Il me semble que tu évite ou nie mon argumentaire sur la bio accumulation .. d'une virgule ....la radioactivité bretonne ne remonte pas la chaine alimentaire , les pollutions de techernio, de fuku et des essais atmos SI ... je ne comprends rien a ton argumentaire qui ne me semble etre que litteraire .......les particules polluantes se retrouvent multuipliées ds le corps ou en proximité immédiate avec lui , a qqs mm ..(l'image de la particule ds ma dent creuse qui équivaut a des centaines de M3 de granite breton ) .....C'est carrément du déni .

[Herv12]

Décidément, c'est dur...

Bioaccumulation = il rentre des Bq dans le corps, ils s'y bloquent font du dégat jusqu'a ce qu'ils sortent ou disparaissent d'eux mêmes. C'est je pense ce que tu veux dire, c'est justement de ça qu'on parle.

Comme je te l'ai dit déja plusieurs fois c'est intégré dans le calcul. Quand tu bouffes un champignon avec X Bq de Cs137, ils te feront au bout du compte Y mSv de dégats. Voir les tableaux que nous remets Krolik régulièrement avec la classification par saloperies. C'est pour ça que certains radioélement pas forcément trés actifs sont plus mauvais que d'autres. Je t'en remets un avec les explications: http://www.laradioactivite.com/fr/site/ ... dedose.htm

Lis le texte qui va avec, tout y est expliqué, Ils comptent les dégats a vie!!!

C'est ce qui fait que si tu va sniffer du thorium sur la plage des espinguettes, à nombre de Bq égal, tu prendras plus de mSv que d'aller sniffer du plutonium à Techernobyl...

[Glycogène]

Bioaccumulation = il rentre des Bq dans le corps, ils s'y bloquent font du dégat jusqu'a ce qu'ils sortent ou disparaissent d'eux mêmes. C'est je pense ce que tu veux dire, c'est justement de ça qu'on parle.

Et non, ce n'est pas ce que veut dire kercoz ! T'es dur d'oreille dis-donc !
Un exemple :
- Une catastrophe nucléaire répand des Bq dans la nature, donnant par exemple 5000Bq par kg d'herbe qq jours après la catastrophe. Ce n'est pas que du cesium et de l'iode, mais aussi plein d'autres éléments moins radioactifs mais qui du coup durent plus longtemps.
- Cette herbe est broutée par un boeuf, le boeuf mangé par une femme, qui allaite son enfant. A chaque fois, il y a une concentration des radionucléides.
- Et dans le lait maternel, on trouve par exemple 5 MBq/kg (x1000 par rapport à l'herbe).
- Du coup la radioactivité très faible au départ, ne l'est plus du tout à l'arrivée.

Malgré tout, il n'y a peut être pas de problème, ça reste peut être en-dessous des normes. Mais il faut vérifier, et ne pas se contenter de calculer une moyenne d'après l'évaluation du nb de Bq qui s'est échappé lors de la catastrophe et du nb de km² où ils se sont déposés.

La bio accumulation n'est pas à négliger. Ca fonctionne aussi avec les polluants chimique. Et c'est comme ça qu'on a trouvé au Pays Bas du lait maternel qui était au-dessus des normes pour le DDT, bien qu'il soit interdit depuis plusieurs décennies et que les femmes en question soient nées après son interdiction !

[Remundo]

Tout à fait

Mais les moyennes bien tassées vers le bas, c'est le sens qui va bien, comprends-tu ?...

[kercoz]

De plus certains elements ne sont pas éliminés mais intégrés au corps , os ou graisse parce qu' étant proche de la molécule non radio active ...
Il faut retrouver le site sur la dépollution qui utilise des plantes , et qui montre que certaines plantes obnt un coef de bioaccumulation de 5 à 100 suivant le metal ou l'element stocké ...la dépollution necessite donc souvent plusieurs especes qui sont récoltées , brulées , ce qui permet de concentrer le polluant ds les cendres ....l'article disait qu'apres une pollution chimique (usine) , il fallait 30 ans de cultures pour rendre le site habitable (mais non cultivable) .
Le problème de bioaccumulation est plus complexe qu'on le pense , puisque si l' on met un coef 10 a chaque etage (pour simplifier) , pour le schéma type sol/herbe/lait /humain , on arrive à 1000 ........mais si l'on réutilise le compostage du ruminant ou du chiard ....on part de 100 ds le sol et non de 1 .... ce qui plombe la filiere compostage ......(aucune bio accumulation par le BRF , les merdes sont bloquées ds les mycélium) ...pareil pour la nourriture des poissons d'élevage par des résidus de peche ....

[Herv12]

Et non, ce n'est pas ce que veut dire kercoz ! T'es dur d'oreille dis-donc !
Un exemple :
- Une catastrophe nucléaire répand des Bq dans la nature, donnant par exemple 5000Bq par kg d'herbe qq jours après la catastrophe. Ce n'est pas que du cesium et de l'iode, mais aussi plein d'autres éléments moins radioactifs mais qui du coup durent plus longtemps.
- Cette herbe est broutée par un boeuf, le boeuf mangé par une femme, qui allaite son enfant. A chaque fois, il y a une concentration des radionucléides.
- Et dans le lait maternel, on trouve par exemple 5 MBq/kg (x1000 par rapport à l'herbe).
- Du coup la radioactivité très faible au départ, ne l'est plus du tout à l'arrivée.

Malgré tout, il n'y a peut être pas de problème, ça reste peut être en-dessous des normes. Mais il faut vérifier, et ne pas se contenter de calculer une moyenne d'après l'évaluation du nb de Bq qui s'est échappé lors de la catastrophe et du nb de km² où ils se sont déposés.

La bio accumulation n'est pas à négliger. Ca fonctionne aussi avec les polluants chimique. Et c'est comme ça qu'on a trouvé au Pays Bas du lait maternel qui était au-dessus des normes pour le DDT, bien qu'il soit interdit depuis plusieurs décennies et que les femmes en question soient nées après son interdiction !

Oui, bien entendu, mais ce phénomène est connu et c'est un détail d'un cheminement qui commence par la concentration de la pluie, puis des végétaux, puis des animaux... pour arriver à l'homme. Contrairement à ce que vous ne voulez manifstement pas entendre, c'est bien intégré dans le calcul qui donne un total de contamination de l'ordre du mSv pour les français habitant dans les zones les plus exposées. L'IRSN précise que dans des cas particulier de personnes consommant presque exclusivement du gibier, et des champignons, on pourrait largement dépasser ce seuil. Voir P48 de ce rapport:http://www.irsn.fr/FR/base_de_connaissa ... riques.pdf

Cdlt

Plus succintement:
http://www.irsn.fr/FR/base_de_connaissa ... fiche8.pdf

[kercoz]

Ouais , ...juste un "détail" ...sauf que tu ne peux l ' integrer ds un calcul ..que pour UNE plante et Une mollécule ....et que chaque boucle trophique a des seuils différents et que certains produits a vie tres longues sont a peine évoqués , seront présent en sol pour des lustres , et que d'autres ne sont pas évacués , mais recyclés ds des "boucles" plus courtes (composts ) ....juste un détail ...comme disait l' autre .

[Herv12]

Si ces boucles "concentraient" les radioéléments sur le long terme, on devrait voir leur concentration dans la chaine alimentaire augmenter. Dans la pratique celle du césium par exemple dimminue rapidement:


Pour que ton cycle infernal marche, il faut qu'il y ait peu de pertes à chaque étapes. (En fait que l'effet de concentration soit supérieur aux pertes). Or des pertes il y en a, ne serait ce que par dispertion. Tous les radioélements issus de tes composts ne seront pas réabsorbés par les nouvelles plantes. Mais tu as raison sur le fait qu'il faut regarder élement par élement. Je doute cependant qu'il y en ait qui prolifèrent.

[krolik]

.../...
Mais tu as raison sur le fait qu'il faut regarder élement par élement. Je doute cependant qu'il y en ait qui prolifèrent.

C'est ce qui a été fait et est fait depuis près de 40 ans au service de radioécologie de Cadarache, où ils ont des serres dans lesquelles il font pousser toutes sortes de plantes qu'is assaisonnent avec des sprays contenant différents isotopes...La contamination de l'atmosphère, la contamination des sols. Et ensuite les concentrations chez les surmulots, et mammifères..

Visitez la bibliothèque de ce service, elle contient environ un million de rapports / notes de production locale mais aussi rassemblées depuis les autres labos du monde entier qui planchent sur ces sujets.
C'est avec ces documents qu'ont été établis les tableaux de la Directive Européenne "Radioprotection" publiée au JO-UE du 29 Juin 1996. Les conversions entre les Bq avalés sous différentes formes à différents âges pour des productions intégrées de mSv..
Il semble qu'ici l'on se préoccupe des "sources" des informations, mais ce document n'a l'air d'intéresser personne et pourtant c'est la base de toute discussion chiffrée sur le sujet.

C'est le propre des antinucs de ne jamais vouloir investiguer les références antérieures et de donner l'impression que les affreux du nucléaire ne se sont jamais posé de question, n'ont jamais réfléchi à un tas de problèmes, et qu'eux au moins ils mettent en évidence des "problèmes" qui de fait sont déjà éventés depuis bien longtemps.
Luc Foulquier qui a dirigé ce service pendant trente ans raconte volontiers qu'à la création de la Criirad, Michèle Rivasi est venue le voir pour savoir comment l'on faisait des prélèvements de plantes, comment il fallait les traîter pour préparer les mesures.
Foulquier a enseigné, mais reproche surtout à Rivasi de n'avoir jamais passé une note de remerciements en bas de page d'une publication, comme il est de coutume chez les scientifiques à bonnes pratiques.. D'autant que Foulquier a accueilli dans son labo des stagiaires qui sont allés ensuite à la Criirad.. en général ils n'y sont pas restés longtemps d'ailleurs (à la Criirad).
@+

[Jeuf]

Si ces boucles "concentraient" les radioéléments sur le long terme, on devrait voir leur concentration dans la chaine alimentaire augmenter. Dans la pratique celle du césium par exemple dimminue rapidement:

.

Quelle est l'échelle en abscisse? des heures, des jours, des années?
je la vois pas.

Où ont été faites les mesures...? Dans quel contexte?

[krolik]

Quelle est l'échelle en abscisse? des heures, des jours, des années?
je la vois pas.

Où ont été faites les mesures...? Dans quel contexte?

C'est une courbe publiée par le site des pharmaciens du haut-Rhin.
L'échelle des abscisses démarre en 1986, année de Tchernobyl.
Mais faire attention, l'échelle des ordonnées est logarithmique, donc très grande atténuation bien plus rapide que la décroissance naturelle du césium.
@+

[supertomate]

Je suis passé il y a peu devant Cruas, ses tours nucléaires et ses éoliennes à côté.
Tomate-Cerise (3 ans) m'a demandé ce que c'était.

Tomate-Cerise: "-C'est quoi?
Supertomate : -Ca, c'est des jolies centrales, et ça c'est des putains d'éoliennes.
T-C : -Pourquoi?
ST : -Pourquoi quoi?
T-C : -Pourquoi les putains d'éoliennes?
ST : -C'est compliqué ma tomate chérie. Cela sert:
*A faire plaisir à des bétonneurs et à des écolos
*A éclairer l'immense parking vide et allumé toute la nuit de la joli centrale.
T-C : -Ah! D'accord."



Supertomate, péda-gogue

[kercoz]

Des nouvelles troublantes de Fukushima:

http://www.bloomberg.com/news/2012-06-2 ... hreat.html

et

http://fukushima-diary.com/2012/06/tepc ... a+Diary%29