Anti-nucléaires vs. pro-nucléaires

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Re: Accident à la centrale nucléaire de Fukushima

Message par Remundo » 12 mars 2011, 22:31

je n'ai pas dit le contraire :-P

Sinon pour Krolik, on ne peut pas comparer le nombre de morts par accidents de voiture et les catastrophes nucléaires.

Un mort en voiture, ça s'arrête au moment du crash.

Un accident nucléaire, ça commence à l'impact et il y en a pour des centaines d'années.

A ce compte là, vous pouvez présenter la centrale de Fukushima
(qui n'a fait aucun mort, ou en tout cas très peu de mort direct, mais induire un environnement malsain pour des années, tout dépendra de la tenue du coeur)
comme considérablement plus acceptable que le tsunami qui a fait des milliers de morts directs, (une fois pour toute). Vous voyez, ça n'a guère de sens...

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Re: Accident à la centrale nucléaire de Fukushima

Message par krolik » 12 mars 2011, 22:50

Alter Egaux a écrit :
Alter Egaux a écrit : Les questions de choix énergétiques sont une question démocratique essentielle.
D'ailleurs, je pense que cela va devenir une priorité de lancer ce débat en France et dans le monde...


Les questions énergétiques sont essentielles...
Je suis bien d'accord.
Alors pourquoi ne réclamez vous pas un débat sur le pétrole et sur le gaz, et au besoin sur l'hydraulique ???
Ces trois formes d'énergie ont produit bien plus de morts et de blessés que le nucléaire depuis 60 ans que ce soit dans le monde ou seulement en France.
Pourquoi deux poids, deux mesures ?
Pourquoi cette diabolisation du nucléaire ?
Comme le fait remarquer fort justement "epe" , la discussion sur la centrale Japonaise est une sodomisation des diptères au vol, comparativement aux effets du seisme et du tsunami combinés.
A Priori il y a eu un employé de l'usine de Fukushima qui s'est pris 106milliSv.. soit 100 fois la dose annuelle articicielle acceptable par la norme.
A Ramsar en Iran les gens se prennent 400mSv régulièrement.
la CIRP admet que l'on puisse envoyer un type se faire irradier pour sauver d'autres personnes à raison de 100milliSv. Les Soviets limitaient la dose des "liquidateurs" en régime de décontamination à 250milliSv pour Tchernobyl et ils s'en sont bien sortis.
Le coup de l'iode à absorber, cela aurait été valable pour des doses beaucoup plus importantes. J'ai donné des échelles de grandeur entre , traiter un cancer de la thyroïde avec de l'iode et faire une scintigraphie à l'iode. La dose n'y est pas pour le fameux "nuage".Les hôpitaux français relachent un nuage de tchernobyl d'iode chaque 36 heures. Montez des manifs pour interdire ces usages dans les hôpitaux. je vous assure que je participerai à ce genre de manif qui serait logique.
Mais la haine affichée contre l'électronucléaire est incompréhensible surtout avec la complaisance affichée pour le nucléaire médical !

Actuellement l'Ambassade de France à Tokyo est en train de d'envoyer des mails aux Français résidents au Japon en leur indiquant des "précautions" à prendre. le commentaire d'un expatrié a été de dire, que ce genre de mail avait tendance à mettre la frousse plus qu'à régler un problème.
Les précautions illusoires de l'époque de Tchernobyl qui ont été prises en Allemagne, en Pologne... etc.. ont-elles été bénéfiques pour les populations comparativement à la France ?
Non.. ils ont eu des IVG pour rien..
Expliquez moi la rationnalité de votre raisonnement. Question simple n'est-ce pas, au pays de Descartes !
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Re: Accident à la centrale nucléaire de Fukushima

Message par krolik » 12 mars 2011, 22:59

Remundo a écrit : Un accident nucléaire, ça commence à l'impact et il y en a pour des centaines d'années.
Où avez vous vu qu'il y en avait pour des centaines d'années ?
Au Japon, ils sont bien placés, ils ont réhabité les villes bombardées très rapidement.
J'ai du voir que Hiroshima comptait 150 000 habitants en Novembre 1945 et qu'en 1949 ils ont établi un plan d'urabnisme pour une reconstruction maitrisée.
Tchernobyl, la zone d'exclusion cela a été une affaire soviétique.
En Juin 1990 on se balladait autour de la centrale avec des compteurs derniers cris, la radioactivité locale était effectivement de 60 fois la radioactivité naturelle du bouclier caucasien, ce qui ramenait au niveau de la Bretagne et de l'Auvergne !
Vous êtes du côté de Thiers, vous devriez déménager très rapidement, vous êtes en danger !
Alors qu'est-ce qui justifie ce terme de "centaines d'années" ??
Le fait que des radioisotopes aient des demi-vie très longues...
Les éléments non-radioactifs ont une demi-vie encore plus longue, ils sont éternels.. Ca , cela ficher encore plus de frousse.. Etre confronté à l'éternité..
Alors je prends de l'uranium 238, 1000 atomes, en 4,5 milliards d'années la moitié se sera décomposée naturellement...soit 500 atomes à peu près régulièrement...Ce qui fait un becquerel tous les 9 millions d'années... Avec un peu de chance vous passez au travers..
C'est le genre d'arnaque que l'on peut faire avec des gros chiffres..
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Re: Accident à la centrale nucléaire de Fukushima

Message par Remundo » 13 mars 2011, 00:25

Krolik, vous me parlez de chiffres que je n'ai pas cités.

Par contre je sais combien de temps mets à décroître le Césium 137 que vous citez 30 ans de 1/2 vie,

Sur cet exemple gentil (30 ans, c'est court comme période), Pour diviser par 10 et ramener la radioactivité à un niveau encore élevé, voyez-vous combien cela fait-il d'années ? Un petit coup de logarithme ?

Et pour combien de temps le coeur fondu en a ? Il y a du HAVL dedans.

Vous me parler toujours de la radioactivité naturelle, curieusement, il n'y a pas eu d'ordre d'évacuation de l'Auvergne.

Selon la gravité des évènements au Japon, il pourrait y avoir une zone interdite autour des centrales concernées... pour des décennies.

Pourvu que les dalles de béton tiennent : mais avec feu nucléaire qui les brûlent ! Peut-être que l'eau de mer calmera les choses, quitte à disperser un peu plus de radionucléides... Il vaut mieux s'amputer un doigt qu'un bras...

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Re: Accident à la centrale nucléaire de Fukushima

Message par krolik » 13 mars 2011, 01:17

Ah vous me reparlez du terrible césium 137 !
100 fois moins radiotoxique que le polonium 210 à nombre de becquerels équivalents.
Il sert comme marqueur pour vérifier les millésimes du Bordeaux par la répression des fraudes.
Et ce fameux césium dont aujourd'hui les 2/3 sur le territoire français sont encore de l'origine des retombées des essais atmosphériques !
A croire que le césium des bombes est incomparablement moins radiotoxique que le césium des accidents nucléaires civils???
Je vous ai déjà mis plusieurs fois une courbe montrant l'importance du césium au fil du temps à l'Est de la France. je peux vous la remettre.
Pour que le césium devienne dangereux il en faudrait quelques ordres de grandeur de plus. Comme lors de l'accident médical de Goïana au Brésil où cela a été terrible.
Pourquoi l'évacuation de l'Auvergne n'est pas préconisée ??? Voila une bonne question!
Mais en tant qu'agrégé de physique-chimie vous devez connaître cela par coeur.
Mais apparemment vous avez de grosses lacunes!
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Re: Accident à la centrale nucléaire de Fukushima

Message par Alter Egaux » 13 mars 2011, 09:10

krolik a écrit :Les questions énergétiques sont essentielles...
Je suis bien d'accord.
Ouf. Enfin, tu as lu mes messages lentement, en en comprenant le sens... Merci, krolik ! :D
krolik a écrit : Alors pourquoi ne réclamez vous pas un débat sur le pétrole et sur le gaz, et au besoin sur l'hydraulique ???
Je ne fais que cela sur Oleocene, depuis mon inscription (2006). Si tu as le courage, tu reliras mes 4 000 messages, notamment sur ceux concernant la "transition énergétique" et donc, de la "descente énergétique". Sinon, et je comprends que tu n'as pas le temps, tu te rendras compte que ta remarque est donc sans objet, voir déplacée.

Le débat doit mettre tout sur la table : le pétrole, le gaz (gaz et huile de schistes compris), le charbon, les renouvelables, et ... il faut le dire, l'uranium. Le nucléaire n'est pas une exception. Surtout en France.
Ma posture est probablement la plus honnête pour toutes les énergies : faire ses choix en connaissance de causes, démocratiquement.

krolik, je suis beaucoup plus critique sur le fossile que je ne le serais jamais sur le nucléaire. Tu veux une preuve : j'ai déjà manifesté contre le fossile, et encore jamais contre le nucléaire.
Mais ce que je vois, c'est que tu défends férocement une énergie, avec sectarisme. C'est ce qui te fait penser ce que tu écris. Je ne t'en veux pas, mais tu clives le débat : en refusant un débat aussi sur le nucléaire, tu défends une chapelle, ... en évitant de prendre la question sur sa globalité. Mais je sais que tu peux avoir l'intelligence de prendre de la hauteur.
Car il n'en reste pas moins que la question du débat sur les énergies restent fondamental au XXI eme siècle.
krolik a écrit : la discussion sur la centrale Japonaise est une sodomisation des diptères au vol, comparativement aux effets du seisme et du tsunami combinés.
Ce n'est pas moi qui est séparé les 2, mais un modo : pour moi, la catastrophe japonaise est un tout.
Etape n°1 : Les africains nomment le pétrole : la "merde" du diable.
Etape n°2 : Restons cool, le PO arrive...
Etape n°3 : "Mais à cet endroit, en ce moment, l'humanité, c'est nous, que cela nous plaise ou non", Samuel Beckett

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Re: Accident à la centrale nucléaire de Fukushima

Message par Remundo » 13 mars 2011, 09:52

navidad a écrit :Le Tsunami, c'est très grave, mais il est passé, on ne peut plus rien y faire.
Pour les réacteurs nulcéaires de Fukushima, le pire est peut être devant nous.
C'est une différence importante. Il est normal que l'on en parle en ce moment.
C'est ce que j'explique à Krolik,

Mais il a toujours une explication rassurante... pour chaque mot un pseudo-argumentaire bien rodé.

Krolik, quand partez-vous pour Fukushima ? Vous pourrez rassurez la population et vous faire un petit coup d'hormesis.

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Re: Accident à la centrale nucléaire de Fukushima

Message par rico » 13 mars 2011, 10:14

Un accident comme celui ci est parfaitement mérité. Construire une centrale sur une zone sismique pffffffffffffffff c'est d'une débilité!!! La catastrophe était inévitable faut pas venir pleurer..........

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Re: Accident à la centrale nucléaire de Fukushima

Message par Darkhuile » 13 mars 2011, 10:31

rico a écrit :Un accident comme celui ci est parfaitement mérité. Construire une centrale sur une zone sismique pffffffffffffffff c'est d'une débilité!!! La catastrophe était inévitable faut pas venir pleurer..........
Alors là c'est bien la remarque la plus intelligente qu'il m'a été donnée de lire depuis un bon bout de temps :-x

une bonne âme pourrait-elle me rappeler le nombre de têtes nucléaires et autre armement sympathique dont il ne faudrait pas se plaindre si un jour elle venaient à être utilisées ? Au prix de l'armement ce serait quand même bête de pas s'en servir :!:

Mais peut-être que sur le fonds on en revient au débat démocratique qui n'a jamais vraiment eu lieu sur ce genre de question comme sur bien d'autres. Lorsque l'on prend l'avis du citoyen c'est en général pour des affaires très périphériques, de l'ordre du détail mais jamais sur le coeur du système.

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Re: Anti-nucléaires vs. pro-nucléaires

Message par epe » 13 mars 2011, 10:55

Petite fable :
"Un médecin vient voir une victime du tsunami, relié à 5 appareils électriques sur son lit d'hôpital. J'ai une bonne nouvelle et une mauvaise. La bonne c'est que les lobbies écologistes viennent de décider l'arrêt immédiat des centrales nucléaires encore en activité. Vous ne risquez pas de mourir d'un cancer dans 50 ans à cause d'éventuelles radiations. La mauvaise c'est qu'on va couper le courant et que vous allez mourir demain" :twisted:
-Il vaut mieux pomper même s'il ne se passe rien que de risquer qu'il se passe quelque chose de pire en ne pompant pas.
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Re: Anti-nucléaires vs. pro-nucléaires

Message par Alter Egaux » 13 mars 2011, 11:57

Darkhuile a écrit :
rico a écrit :Un accident comme celui ci est parfaitement mérité. Construire une centrale sur une zone sismique pffffffffffffffff c'est d'une débilité!!! La catastrophe était inévitable faut pas venir pleurer..........
Alors là c'est bien la remarque la plus intelligente qu'il m'a été donnée de lire depuis un bon bout de temps :-x
Effectivement. Si en plus l'activité sismique augmente considérablement dans la région, on peut déjà annoncer que la filière nucléaire est comprise au Japon. Seule solution viable : la descente énergétique planifiée. De toute façon, on y viendra tous...
epe a écrit :Petite fable :
"Un médecin vient voir une victime du tsunami, relié à 5 appareils électriques sur son lit d'hôpital. J'ai une bonne nouvelle et une mauvaise. La bonne c'est que les lobbies écologistes viennent de décider l'arrêt immédiat des centrales nucléaires encore en activité. Vous ne risquez pas de mourir d'un cancer dans 50 ans à cause d'éventuelles radiations. La mauvaise c'est qu'on va couper le courant et que vous allez mourir demain" :twisted:
Darkhuile, tu parlais de la remarque la plus intelligente du moment, et bien, on peut dire qu'il y a aussi la "blague" la plus débile du moment.

Comme quoi, l'humanité est bien dual.
Etape n°1 : Les africains nomment le pétrole : la "merde" du diable.
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Etape n°3 : "Mais à cet endroit, en ce moment, l'humanité, c'est nous, que cela nous plaise ou non", Samuel Beckett

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Re: Anti-nucléaires vs. pro-nucléaires

Message par epe » 13 mars 2011, 19:02

Alter Egaux a écrit : la filière nucléaire est comprise au Japon. Seule solution viable : la descente énergétique planifiée. De toute façon, on y viendra tous...
Seule remarque intelligente... "on y viendra tous"... En attendant, au Japon, sans aucune ressource énergétique, ils font quoi? La descente énergétique pour eux ça signifie retomber en 20 ans au rang de pays sous-développé. Tu crois qu'ils sont partants, qu'ils vont voter pour ça par simple peur du nucléaire?
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Re: Anti-nucléaires vs. pro-nucléaires

Message par rico » 13 mars 2011, 19:28

La descente énergétique pour eux ça signifie retomber en 20 ans au rang de pays sous-développé. Tu crois qu'ils sont partants, qu'ils vont voter pour ça par simple peur du nucléaire?
Ok pas de problème. Chacun a droit au nucléaire c'est un droit universel (je me marre). Mais on ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre. En acceptant le nucléaire il faut accepter aussi de se faire cramer par la radioactivité lors d'accidents inéluctables type tchernobyl. Croyez bien que tchernobyl se répètera tant qu'il y aura des centrales nucléaires. C'est indissociable. Faut juste pas venir chialer sa mère quand ça part en couille. Le prix à payer pour le nuk c'est l'irradiation à grande échelle. Tu paies le prix ou tu démolis les centrales jusqu'à la dernière.
Dernière modification par rico le 13 mars 2011, 19:34, modifié 1 fois.

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Re: Anti-nucléaires vs. pro-nucléaires

Message par Remundo » 13 mars 2011, 19:33

il y a du vent et du soleil dans le Pacifique,

en cherchant bien, de la géothermie et de l'énergie thermique des mers...

et peut-être aussi allumer un peu moins de néons aveuglants. :idea:

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Re: Anti-nucléaires vs. pro-nucléaires

Message par rico » 13 mars 2011, 19:39

Et d'ajouter : qui joue avec le feu se brûle! L'humain est si peu intelligent qu'il en oublie les évidences.

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