Le solaire thermique à concentration

[GillesH38]

D'accord, mais avec des prix "adaptés" c'est étonnant de voir la capacité et la rapidité d'adaptation des gens. Il suffit de voir la chute inédite de consommation de carburant ces derniers mois alors que personne n'était obligé !

c

faut quand meme pas comparer le phénomène élémentaire de baisse de la consommation avec la hausse des prix, avec le probleme de la régulation d'un réseau électrique a quelques % ! si on veut juste baisser la consommation totale d'électricité, c'est effectivement tres tres simple....

[sceptique]

pour ce qui est de l'adaptation à l'intermittence, il y a des tas de pays qui connaissent de nombreuses coupures, evidemment dans un certain sens, ils s'adaptent....Pour un réseau qui accepte des coupures, on peut effectivement faire du 100 % de renouvelable. reste à savoir quel serait le PIB/hab dans ces conditions ...

Je n'ai jamais prétendu que ce scénario était impossible ! Toute la question est de savoir dans quelle proportion le PIB/hab baissera, à quelle vitesse, et si l'indice de "qualité de vie" baissera aussi. Et si des coupures ou plutôt des restrictions comme indiquées par Kercoz (genre limitation à 10 A pendant les heures de pointe) seront ingérables.

Car, au final, on est bien d'accord, on s'adaptera !

En attendant, combien représente l'existant et les projets "réalistes" de solaire thermique à travers la planète ? Et quel taux de croissance peut on attendre, pendant combien de temps ? Ce taux de croissance peut il tenir très longtemps en fonction des investissements et des matières premières nécessaires ?

[GillesH38]

pour ce qui est de l'adaptation à l'intermittence, il y a des tas de pays qui connaissent de nombreuses coupures, evidemment dans un certain sens, ils s'adaptent....Pour un réseau qui accepte des coupures, on peut effectivement faire du 100 % de renouvelable. reste à savoir quel serait le PIB/hab dans ces conditions ...

Je n'ai jamais prétendu que ce scénario était impossible ! Toute la question est de savoir dans quelle proportion le PIB/hab baissera, à quelle vitesse, et si l'indice de "qualité de vie" baissera aussi. Et si des coupures ou plutôt des restrictions comme indiquées par Kercoz (genre limitation à 10 A pendant les heures de pointe) seront ingérables.

le pourcentage maximal ne me parait pas limité par la consommation absolue, puisque pour le solaire la limite absolue n'est pas un probleme : c'est juste la qualité de l'électricité produite qui en limite la proportion. Donc est ce qu"il y a un raisonnement qui permet d'évaluer la proportion raisonnablement supportable , quelle que soit la valeur absolue?

[kercoz]

C'est pour ça que je dis qu'il faut faire une simulation sur les aléas météo des 15 dernières années pour être raisonnablement sur de ne pas disjoncter.

Il y a plus simple : ce qui est pratiqué ds toutes les usines "sensibles": Un reseau NORMAL et un réseau secouru .
C'est applicable ds tous les appartements neufs ou a rénover ; Ca peut s'imposer en cas de galere pour autoriser un disj Gal sup a 10A par ex:
Il suffit de découpler au niveau du comptage un réseau "secouru" (eclairage , ordi...) limité a 8 ou 10 A . Le reste etant "découplable" par Bip .
Ca permet de délester la conso de façon diffuse au lieu de couper des mailles entieres du réseau qd il y a pannes ou surcharges de la demande.
En general la limitation du reseau actuellement provient plus de sections des cables HT insuffisantes que des problèmes de production . Apres une panne qui demande , disons 5h de réparration , il faut souvent 2 à 4 jours pour réalimenter les réseaux .
Un bitonio a "Bip" (signal délivré par le 50 Hz ), ne doit pas couter plus de 20euros .
Les industries ou militaires qui adoptent ce sistus ont une alim secour 10 fois moins puissante que le réseau et les armoires sont dédoublées (jeu de barre normal , jeu de barre secouru ) ce qui est chiant pour le cablage aval et demande juste un peu plus de cables.

[Lansing]

D'ici 2012 EDF aura renouvelé entièrement son parc de compteurs. Les nouveaux seront pilotés et interrogeables à distance, conso, puissance, type de tarification, coupure, etc..
Le système de baisse de puissance existe depuis longtemps, il est mis en place par EDF chez les gens qui ne paient pas leurs factures. C'est un agent qui se déplace pour changer l'ampérage sur le boitier qui se trouve en aval du compteur.
Avec les nouveaux compteurs tous ce boitiers disparaitrons et seront intégrés dans un appareil qui utilisera la technologie CPL pour les données.

Patrick

[parisse]

le pourcentage maximal ne me parait pas limité par la consommation absolue, puisque pour le solaire la limite absolue n'est pas un probleme : c'est juste la qualité de l'électricité produite qui en limite la proportion. Donc est ce qu"il y a un raisonnement qui permet d'évaluer la proportion raisonnablement supportable , quelle que soit la valeur absolue?

Je ne pense pas, car ca depend des possibilites de stockage et de l'acceptabilite de l'intermittence non?
Par exemple, combien de particuliers seraient pret a accepter un tarif DHP (delestage heures pointes) avec une puissance maxi de par exemple 500W au maximum 12h par jour avec en contre-partie un acces Internet haut debit gratuit via le reseau electrique?
C'est pour ca que je propose un scenario pas trop eloigne de ce qu'on a aujourd'hui (par exemple 20GW d'eolien c'est moins que la puissance installee en Allemagne aujourd'hui) mais avec tout de meme une fraction significative d'EnR hors hydraulique. Avec l'idee que dans 5, 10, 20 ans, il paraitra soit trop optimiste, soit trop pessimiste et qu'on pourra en rediscuter a ce moment-la.

[GillesH38]

le pourcentage maximal ne me parait pas limité par la consommation absolue, puisque pour le solaire la limite absolue n'est pas un probleme : c'est juste la qualité de l'électricité produite qui en limite la proportion. Donc est ce qu"il y a un raisonnement qui permet d'évaluer la proportion raisonnablement supportable , quelle que soit la valeur absolue?

Je ne pense pas, car ca depend des possibilites de stockage et de l'acceptabilite de l'intermittence non?

mais les problemes de l'intermittence dépendent surtout de la fraction d'EnR, et pas de leur valeur absolue, la fraction est comparable en Allemagne et au Danemark mais les valeurs absolues sont evidemment tres différentes.

Par exemple, combien de particuliers seraient pret a accepter un tarif DHP (delestage heures pointes) avec une puissance maxi de par exemple 500W au maximum 12h par jour avec en contre-partie un acces Internet haut debit gratuit via le reseau electrique?

si il y a production excédentaire, ça élève de toutes façons le coût moyen puisque les investissements sont moins rentables. Donc la question est : quel est le coût nécessaire à payer pour atteindre une production nette de 20 ou 30 % , compte tenu de l'intermittence, et y a-t-il réellement la demande à ce prix là? mais bon ça ne peut pas etre estimé à la louche, il faut des arguments économiques un peu plus détaillés...

C'est pour ca que je propose un scenario pas trop eloigne de ce qu'on a aujourd'hui (par exemple 20GW d'eolien c'est moins que la puissance installee en Allemagne aujourd'hui) mais avec tout de meme une fraction significative d'EnR hors hydraulique. Avec l'idee que dans 5, 10, 20 ans, il paraitra soit trop optimiste, soit trop pessimiste et qu'on pourra en rediscuter a ce moment-la.

oui mais les 20 GW sont complétés par beaucoup plus de fossiles qu'en France. Et l'Allemagne revend de temps en temps de l'éolien, quand elle se retrouve dans la situation que j'ai décrite (production éolienne maximale avec demande faible). Rapporté à la production moyenne du reseau interconnecté, on reste dans la limite que j'indiquais de 10 - 15 %, je pense.

[parisse]

mais les problemes de l'intermittence dépendent surtout de la fraction d'EnR, et pas de leur valeur absolue, la fraction est comparable en Allemagne et au Danemark mais les valeurs absolues sont evidemment tres différentes.

ca se discute, en effet si on arrive a stocker plus plus facilement, on peut augmenter la fraction d'EnR sans augmenter autant les pb d'intermittence.

oui mais les 20 GW sont complétés par beaucoup plus de fossiles qu'en France. Et l'Allemagne revend de temps en temps de l'éolien, quand elle se retrouve dans la situation que j'ai décrite (production éolienne maximale avec demande faible). Rapporté à la production moyenne du reseau interconnecté, on reste dans la limite que j'indiquais de 10 - 15 %, je pense.

Par contre, l'Allemagne ne dispose pas de stockage hydraulique. Et si tu rapportes a la production moyenne du reseau interconnecte, il faut diminuer les problemes d'intermittences en fonction de la racine carree du nombre de sources d'EnR independantes pris sur le continent et non plus sur le pays. D'autant que je propose de rajouter du solaire qui est decorrelle de l'eolien et epouse mieux la consommation diurne. Ce qui rend mon chiffre de 30% d'EnR hors hydraulique beaucoup plus plausible que ton 10-15%.

[GillesH38]

Par contre, l'Allemagne ne dispose pas de stockage hydraulique. Et si tu rapportes a la production moyenne du reseau interconnecte, il faut diminuer les problemes d'intermittences en fonction de la racine carree du nombre de sources d'EnR independantes pris sur le continent et non plus sur le pays. D'autant que je propose de rajouter du solaire qui est decorrelle de l'eolien et epouse mieux la consommation diurne. Ce qui rend mon chiffre de 30% d'EnR hors hydraulique beaucoup plus plausible que ton 10-15%.

je suis toujours pas convaincu . En particulier le fait que le solaire épouse mieux la consommation diurne n'empeche pas le fait qu'il puisse aussi y avoir de l'éolien en plus qui se rajoute qui provoque des surproductions : ce n'est pas parce que 15 % d'éolien ou 15 % de solaire serait gérables facilement que 30 % d'ENR l'est... je demande à voir une vraie simulation d'intermittence, avec une courbe réaliste de consommation, et un vrai bilan à la fin avant de le croire !

quant à la capacité de stockage hydraulique de l'excédent, elle est aussi faible en France , on n'a que le barrage de Grandmaison. On sous-traite aux Suisses qui sont mieux équipés, mais il faut alors évaluer les pourcentages au niveau européen et non au niveau national.

[kercoz]

si il y a production excédentaire, ça élève de toutes façons le coût moyen puisque les investissements sont moins rentables.

Pas tant que ça . Si l'eolienne est déconnectée , le générateur s'use moins et accroit sa durée de vie .
C'est curieux cette fixation sur une production excédentaire . Dans l'industrie, les reseaux d'une usine sont rarements utilisés a plus de 40 % de la puissance dispo . En pleine journée la conso peut tomber a 20%.
Sur un chantier , on fait souvent tourner un groupe de 400kva pour alimenter 20lampes de 100w , une soudeuse et qqs perceuses /disqueuses soit 5 Kva ....peut etre qu'avec le prix du fuel le chef de chantier modulera mieux ses choix!

[parisse]

En particulier le fait que le solaire épouse mieux la consommation diurne n'empeche pas le fait qu'il puisse aussi y avoir de l'éolien en plus qui se rajoute qui provoque des surproductions : ce n'est pas parce que 15 % d'éolien ou 15 % de solaire serait gérables facilement que 30 % d'ENR l'est... je demande à voir une vraie simulation d'intermittence, avec une courbe réaliste de consommation, et un vrai bilan à la fin avant de le croire !

De toutes façons, si on décide de se lancer fortement dans les EnR en France (ce qui parait malheureusement peu probable), avant d'avoir 30% d'EnR hors hydro, on passera par la case 10%, puis 15, puis 20, etc. et on aura bien le temps de voir quel est le bon chiffre!

quant à la capacité de stockage hydraulique de l'excédent, elle est aussi faible en France , on n'a que le barrage de Grandmaison. On sous-traite aux Suisses qui sont mieux équipés, mais il faut alors évaluer les pourcentages au niveau européen et non au niveau national.

Ce n'est pas le seul, meme s'il est certainement de loin le plus important. Il y a par exemple le lac blanc/lac noir dans les Vosges.
Et 7 TWh de pompages/an, ca n'est pas négligeable.

[Spiritatus]

ca peut valoir la peine d'investir dans des réservoir qui transforment électricité en air comp puis air comp en électricité moyennant des investissement en conséquence.

Pourquoi faire ELEC/AIR/ELEC ?

Transformer un mouvement mécanique en électricité on sait faire avec de bon rendement
A utiliser de l'air comprimé pour faire tourner un perceuse ou pour faire tourner un générateur qui produit de l'électricité autant faire de l'électricité qui peut servir a tout [transformer l'électricité en mouvement mécanique on fait ca très bien avec quasi pas de perte hors chauffage]

Si j'ai un atelier mécanique , je reste a l'air comprimé . Les moteurs air comp de perceuses , riveteuses etc.. sont moins volumineux , moins lourds extrèmements simples et fiables.

Une fois encore dans tes exemple tu prends de la petite conso en qqe sorte un atelier de "bricoleur" et on revient toujours au même point. Utiliser de l'air comprimé pour faire fonctionner de petit truc ca marche mais ca nous permet de lisser de petite conso. Je te le fais en image c'est plus parlant; faire tourner une perceuse a aire comprimé

Si elle est comme ca il n'y a pas de problème
Si tu as une perceuse comme ceci et que tu souhaite percer de l'acier je sais pas si l'air comprimé c'est la bonne solution


Apres si tu veux faire tourner une CNC le genre de truc présent dans un atelier mécanique alors là vraiment je parierai pas un gallon sur l'air comprimé (ps sur la foto c'est une petite)

En ce moment je tente de secher des figues . Pas de SOL ! four elec ....c'est cher et je ne suis pas pressé .Je me vois bien règler mon four sur disons "A" qui sera le prix bradé . Un bip va s'enclencher vers 2h du mat. s'il ne se déclenche pas ds les 48 H , j'appuie sur "B" ....pour ma cafetiere , l'eclairage et l'ordi je reste sur le circuit prioritaire . Circuit prioritaire limité a peut etre 8A.
Une sorte d'enchère inversée .

Ok avec ton exemple programmer un four pour qu'il s'allume en période de prod de pointe si on est pas pressé et que l'énergie et moins chère; c'est du bon sens a l'état brut mais faut se rendre compte que si on arrive sur un mode pénurie ou l'on va vraiment devoir regarder a la dépense énergétique, tes figues il ne te viendras pas une seules seconde a l'esprit d'allumer ton four pour les sécher
Par contre programmer le lave vaisselle, la machine a laver pour qu'ils se mette en route entre 2 et 3 h de mat pour autant qu'on ne dorme pas droit a coté ça peut faire sens. D'ailleurs dèjà aujourd'hui ce genre de système existe par ex dans mon ancien appart l'eau n'était chauffée qu'entre minuit et 6 h ce genre de chose t'apprends a limiter ta conso d'eau chaude





Pour ceux qui s'intéresse au pompage un tite exemple par ici avec une nuance dans cet exemple on prend fait monter l'eau de qqes centaines de metre et on la fait chuter de 2km. Dans le genre effet démultiplicateur du fossile c'est dur de faire mieux

[kercoz]

Une fois encore dans tes exemple tu prends de la petite conso en qqe sorte un atelier de "bricoleur"

Tu te plantes complet , Spiriatus. Mes exemples sont SNPE , SNIAS , SOGERMA et DASSAULT . Ces "bricoleurs" , en tant qu'organisme de sécurité , on les a obligé a utiliser du matos adapté ausx risques BE2 et BE3 (incendie /explosion). Une des solution etait le moteur pneumatique (pour les perceuses , riveteuses , palans etc ... ) Il n'y a rien de plus con et simple q'un moteur pneumatique ; meme pas besoin de cuivre ! ..du coup ces bricoleurs ont décidé de généraliser ces outils ds toute l'usine meme ds les endroits sans risque. Pour tes bécanes programmées , le mandrin et les anexes sont souvent pneumatiques et la table est souvent a aspiration pour fixer la piece. Les robots perçage rivetage sont a moitié ou 2/3 pneumatique.
Ces usines ont parfois hésité a passer en cogénération , c'est a dire a fabriquer par des groupes , simultanément élec , pression , vide , chauffage . ceci par des turbines a gaz . J'ai participé au montage des dossiers en sachant qu'au final , EDF s'amenait avec une propo de réduc de pres de 40% .
La distribution de pression ne pose aucun problème , est sans risque , peu bruyante , sert a des tas de truc (pistolet peinture , nettoyage , porte virtuelle , surpression d'un local ou d'une armoire elec sensible ...).
Qd on change d'énergie on a une perte de rendement , pourquoi changer deux fois d'énergie? Je pense qu'un moteur (palan riveteuse...) est carrément 2à 5 fois moins cher a puissance égale .
Les grosses bécanes que tu montres ont toutes des arrivées d'air .

faut se rendre compte que si on arrive sur un mode pénurie ou l'on va vraiment devoir regarder a la dépense énergétique, tes figues il ne te viendras pas une seules seconde a l'esprit d'allumer ton four pour les sécher

Pas sur , si ce que Gilles prévoit advient : surconso énorme pour couvrir une part restant faible de la demande en temps "normal" , on risque d'avoir des rapports de prix de 1 à 20 ou 50 , meme en dessous du prix de revient .
Dans cette hypothèse , j'ai confiance en notre ingéniosité pour te pondre tout les matos appropriés pour sècher mes figues et pour booster les travaux sporadiques , "au bip" .

[GillesH38]

De toutes façons, si on décide de se lancer fortement dans les EnR en France (ce qui parait malheureusement peu probable), avant d'avoir 30% d'EnR hors hydro, on passera par la case 10%, puis 15, puis 20, etc. et on aura bien le temps de voir quel est le bon chiffre!

c'est bien certain ! c'est pour ca que je me demande sur quel critère on se décidera a arreter d'en construire . J'en propose un : au moment où on commencera a produire de l'électricité qu'on ne pourra ni consommer, ni stocker (ce qui revient d'ailleurs à une consommation temporaire), ni revendre. Ce n'est peut etre pas le bon, mais alors lequel prendre? (pour kercoz : faut pas confondre un chantier dont la consommation électrique est minoritaire dans le bilan, avec une entreprise dont le BUT est de produire et de vendre de l'électricité, a priori avec le max de bénéfice - ou le cout le plus faible pour un consommateur pour une entreprise publique...).

un autre probleme, c'est que d'ici 2050, on sera entré surement dans le pic gaz et peut etre dans le pic charbon. On va donc entrer dans une phase de décroissance généralisée des fossiles. Si on a 50 % d'EnR, et que les 50 % de fossiles restant se mettent eux aussi à baisser inéluctablement, ça fait quoi sur la production électrique ???

[kercoz]

faut pas confondre un chantier dont la consommation électrique est minoritaire dans le bilan, avec une entreprise dont le BUT est de produire et de vendre de l'électricité, a priori avec le max de bénéfice

Je peux te proposer un modèle d'évolution:
Avec la dépletion il y aura une phase ou les coupures seront fréquentes notament ds certaines zones excentrées.
Un industriel (ou un artisan) ne peut attendre et va donc investir ds une éolienne . Une subvention va lui permettre de surdimensionner le projet. De façon a stocker les surplus , il diversifie les énergies : froid , pression , chaleur , elec .
Il va réduire considérablement ses "intermitances" et désenclaver son canton .
Il n'est pas impossible de voir apparaitre des ateliers sous les éoliennes ou des éoliennes sur les ateliers(problème de pertinence du lieu/vent)
Plutot que de résoudre le problème avec des "champs d'éoliennes" la réponse viendrait du besoin local .
(je reprend mes exemples du post précédent ou les grosses unités avaient intéret a produire leur énergie/cout du réseau. ...........le plus marrant/ou déprimant est qu'il a fallu les EJP (donc par hasard)pour s'en apercevoir : les groupes necessaires a l'EJP tournaient hors EJP puisque ça revenait moins cher !
Les turbines a gaz paraissent etre les plus pertinents pour la cogénération (production de plusieurs énergie et générateur accroché au réseau pour bénéficier de son PDC et des stabilité des fréquence et de tension). Les turbines utilisent le gaz mal brulé des chaudieres chauffage en y réinjectant un peu de gaz . Elles demandent tres peu d'entretien comparé aux groupes classiques .