oleocene.org

*** Sujet scindé de celui relatif à l'EPR de Flamanville

Remundo a écrit :....

Rien qu'en photovoltaïque à 0.8€/Wc, ça fait l'équivalent de 7.5 GWc !
....

Mais c' est de la désinformation.
Regarde donc combien à couté la centrale des Mées qui vient d' étre inaugurée !

Dans ce post : viewtopic.php?p=302751#p302751
ce parc fait 30.9 MWc et a demandé 110 millions d' €.
Soit 3.5 €/le Wc

Il y comme une petite différence avec ton chiffre. Un facteur 4 , méme.

Quand à la centrale PV Saint-Charles International à Perpignan en intégré au toit (inauguration en présence de NKM le 13/10/2011), les 8.8 MWc sont obtenus au prix de 54 millions d'euros. Soit 6.1 € le Wc . Oups !
voir la fin de ce post : viewtopic.php?p=302733#p302733


Je ne dis pas ca parce que je suis contre le PV solaire, mais il faut quand méme pas raconter des salades aux gens.

Je viens d'acheter des panneaux à 1.24€ HT / Wc de marque Schott et Kyocera...

et j'en ai pas acheté un semi-remorque, même pas 6 kWc.

Tes centrales inaugurées récemment sont sur les prix 2010 (3 à 5 €/Wc), voire 2009 (6€/Wc)

Depuis cela baisse beaucoup. Les panneaux chinois commandés en énorme quantité sont déjà sous 1€/Wc. Et te rends tu compte les économies d'échelle /tarifs que l'on aurait pour une commande ferme de 8 GWc ?

J'aime pas qu'on me dise que je fais de la désinformation. Seulement, quand je parle ça va souvent droit au but... Donc j'ai l'habitude qu'on me "traite", surtout sur Oléocène d'ailleurs.

@+

l'EPR aussi serait moins cher si il était fabriqué en Chine, mais bon...

energy_isere a écrit :

Remundo a écrit :

Il y comme une petite différence avec ton chiffre. Un facteur 4 , méme.

Vous ne parlez pas de la même chose : Remundo parle juste du prix des panneaux, sans l'ingénierie, le génie civil, le raccordement au réseau et le terrain. Toi par contre, tu regarde le coût complet. C'est normal qu'il y ait une telle différence.

Et ça donne bien un kWh solaire 4 fois plus cher que le kWh nucléaire. Les Chinois nous vendent des panneaux, mais construisent des centrales nucléaires.

Aerobar a écrit :Vous ne parlez pas de la même chose : Remundo parle juste du prix des panneaux, sans l'ingénierie, le génie civil, le raccordement au réseau et le terrain. Toi par contre, tu regarde le coût complet. C'est normal qu'il y ait une telle différence.

pour ce qui est de l'onduleur en petite installation, il faut 1500 € pour 5000 Wc, cela rajoute 30 ct€/Wc. En très grosse installation, on peut se ramener à 10% du prix des panneaux, économie d'échelle oblige. VOilà pourquoi le prix des panneaux est un indicateur qui donne les grandes lignes.

Le coût de raccordement est déjà payé pour une petite installation qui soutire depuis 20 ans. Sauf qu'EDF tient toujours à facturer quelques bonnes centaines d'euros la petite boîte qui clignote, malgré l'abonnement qui court sur 20 ans... Pour une grosse install, le réseau HTA est déjà en place aussi.

Et ça donne bien un kWh solaire 4 fois plus cher que le kWh nucléaire.

Mais pas du tout.

Maintenant en France, les petites installations de 3000 Wc coûtent 15 000 € TTC, capable de produire 3 300 kWh x 25 ans = 82 500 kWh , cela donne 18 ct€/kWh. Or à ma connaissance, l'électricité de détail est facturé 12 ct€/kWh (en tarif de dumping économico-environnemental) et hors abonnement. Et ajouter les externalités du nucléaires...

En grandes centrales au sol, je pense que l'on touche du doigt en 2011 le "nuclear crossover", c'est à dire que le kWh PV est au même prix que le kWh nuke, et ce alors qu'il n'induit pas delourdes externalités jamais facturées comme les risques nucléaires, le démantèlement, la gestion des déchets radioactifs.

Les Chinois nous vendent des panneaux, mais construisent des centrales nucléaires

Ah bon, combien ?

Regarde plutôt du côté du charbon et compare les chiffres...

le kWh PV est au même prix que le kWh nuke, et ce alors qu'il n'induit pas de lourdes externalités jamais facturées comme les risques nucléaires, le démantèlement, la gestion des déchets radioactifs.

Si on veut comparer le kWh fourni au point de consommation, il faut comprendre dans le prix du PV le renforcement du réseau (smart grids en jargon marketing) et surtout les centrales hydrauliques complémentaires destinées à assurer l'adéquation production / consommation. Les centrales nucléaires ne sont pas très agiles, mais elles peuvent quand même réduire leur activité la nuit et suivre une partie de la pointe le jour.

Remundo a écrit :

Les Chinois nous vendent des panneaux, mais construisent des centrales nucléaires

Ah bon, combien ?

Regarde plutôt du côté du charbon et compare les chiffres...

http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_po ... nstruction
27,7 GW en construction - et aussi plein de charbon, effectivement. Quant aux centrales solaires, c'est plus facile : c'est négligeable.

Remundo a écrit :Je viens d'acheter des panneaux à 1.24€ HT / Wc de marque Schott et Kyocera...

et j'en ai pas acheté un semi-remorque, même pas 6 kWc.

Tes centrales inaugurées récemment sont sur les prix 2010 (3 à 5 €/Wc), voire 2009 (6€/Wc)

Depuis cela baisse beaucoup. Les panneaux chinois commandés en énorme quantité sont déjà sous 1€/Wc. Et te rends tu compte les économies d'échelle /tarifs que l'on aurait pour une commande ferme de 8 GWc ?

J'aime pas qu'on me dise que je fais de la désinformation. Seulement, quand je parle ça va souvent droit au but... Donc j'ai l'habitude qu'on me "traite", surtout sur Oléocène d'ailleurs.

@+

Et bien tu compare des pommes en bas du pommier , et des poires vendues sur le marché.

Car au cout d' achat des panneaux brut il faut ajouter tout le reste. Installation sur le toit, raccordement, onduleurs, démarches administratives de raccordement , cout des réseaux que tu ne supporte pas complétement.

Aerobar a écrit :27,7 GW en construction - et aussi plein de charbon, effectivement. Quant aux centrales solaires, c'est plus facile : c'est négligeable.

27,7 GW, une puissance timide par rapport à la CHine, mais surtout une puissance prévue avant Fukushima, et GELEE jusqu'à nouvel ordre !

Aujourd'hui, seulement 4 sites nucléaires en Chine pour 11.3 GW.

La Chine va baser son développement immédiat sur les hydrocarbures, et son développement de long terme sur les EnR. Le nucléaire va s'évanouir peu à peu.

Following the Fukushima Daiichi nuclear disaster in Japan, China announced on 16 March 2011, that all nuclear plant approvals were being frozen, and that 'full safety checks' of existing reactors would be made.[11][12] Although Zhang Lijun, Vice Minister of Environmental Protection, has indicated that China's overall nuclear energy strategy would continue,[12] some commentators have suggested that additional safety-related costs and public opinion could cause a rethink in favor of an expanded renewable energy program.[12][13] In April 2011, China Daily reported that approvals for construction of nuclear power plants in marine areas have been suspended.[14] In July of 2011, the approval process was restarted.

Par ailleurs entre payer 20 ct€/kWh pour une énergie responsable au lieu de 10 ct€ pour une énergie d'inconscients, chacun peut faire son choix... Mais l'un de ces choix engage la vie des enfants petits enfants... pour que leurs parents jouissent fugacement, et ça c'est gênant. Bien plus que de disserter sur le prix relatif des pommes du marchand et de l'arboriculteur

Remundo a écrit :La Chine va baser son développement immédiat sur les hydrocarbures, et son développement de long terme sur les EnR. Le nucléaire va s'évanouir peu à peu.

Qu'est-ce qui te permet d'être aussi affirmatif et définitif ? Tu reviens de Pékin ?

De toute façon, opposer le solaire et le nucléaire est l'archétype du mauvais débat, c'est comme vouloir faire s'affronter vélo et TGV dans le domaine des transports. Les deux sont complémentaires, ont leurs avantages et leurs inconvénients, et on ne peut utiliser l'un ou l'autre comme seule solution de transports.

Remundo a écrit :
Mais pas du tout.

Maintenant en France, les petites installations de 3000 Wc coûtent 15 000 € TTC, capable de produire 3 300 kWh x 25 ans = 82 500 kWh , cela donne 18 ct€/kWh. Or à ma connaissance, l'électricité de détail est facturé 12 ct€/kWh (en tarif de dumping économico-environnemental) et hors abonnement. Et ajouter les externalités du nucléaires...

En grandes centrales au sol, je pense que l'on touche du doigt en 2011 le "nuclear crossover", c'est à dire que le kWh PV est au même prix que le kWh nuke, et ce alors qu'il n'induit pas delourdes externalités jamais facturées comme les risques nucléaires, le démantèlement, la gestion des déchets radioactifs.

Si on fait le même petit calcul que vous pour un EPR 1600MW, sur une durée de vie de 60ans et un taux de dispo de 80% pour un cout initial de 8G€ (prenons large...), ça fait environ 1.2ct€ /Kwh, pour aller à 18, ça laisse quand même pas mal de place aux externalités , combustible et à l'entretien...

60 ans, super optimiste.

Ta démonstration est celle du dumping économique, écologique et humain du nucléaire.

Un mec qui se prend un cancer radioinduit sera vachement content de savoir que cela permet à son voisin d'acheter un kWh (de merde) à 5 cts€/kWh... en attendant lui aussi son tour ?

Ta démonstration est aussi intéressante, si on sort à 1ct€ le kWh de EPR, on se fait rudement arnaquer de l'acheter 10 !

Et sinon, quelques éléments de réflexion sur les externalités,
- quel est le budget annuel du CEA ?
- combien de milliards € l'Etat perd-il à renflouer AREVA et EDF chaque fois que ça va mal ?
- quel est le coût de 60 crottes radioactives sous cloches de béton poreux, réparties en France pour 10 000 ans ?
- quel est le prix d'une vie fauchée par l'ingestion d'un milligramme de HAVL ? de 10 vie ? de 100 vies ?
- quel est le prix de centaines d'ouvriers envoyés au casse-pipe quand l'atome civil échappe à tout contrôle ?

@+

Remundo a écrit :60 ans, super optimiste.

Ta démonstration est celle du dumping économique, écologique et humain du nucléaire.
@+

25 ans sans prévoir de frais d'entretien c'est peut être optimiste aussi non?
Ma démonstration c'est la tienne sur le solaire appliquée au Nuke... (bon exagérée car les frais d'entretien... sont plus imporatans en nuke qu'en solaire)

Concernant le Budget du CEA Civil c'est 2.5G€/an
Il y a aussi l'IRSN : 0.25G€ (Le CEA ne fait pas que de la recherche sur l’énergie nucléaire, loin de là, mais bon, allez, avec d’autres coûts ça doit être de l'ordre de 3G€/an de subventions (ce qui correspond à l’estimation de C.Lepage qu'on trouve un peu partout sur le net). Le surcoût pour la production de 420TWH sera d’environ 0.7ct€/KWH. (A comparer aux aides au solaire entre ~25 à 40ct)
En additionnant l’estimation de la loi Nome (4.2ct€/KWh), on trouve environ 5ct€/KWH impôts compris.(Ce qui correspond a ce que vous indiquez on est donc d'accord sur les ordres de grandeur).

Si on achète le courant ~10ct c'est parce que d'autres source sont un peu plus cher (thermique) et puis EDF ne sont pas philanthrope, ils doivent gagner de l'argent pour vivre, pour leur super CE, préretraites...

Concernant le coût des crottes, j'ai la chance d'habiter un département ou on a un centre de recherches de l'IRSN sur le sujet (à Tournemire pour être exact). Et ils ont justement fait journée portes ouvertes pour expliquer ce qu'ils font dans leur caverne. (Journée passionnante.) .
Pour résumer, le stockage des déchets, c'est percer un trou dans de l'argilite (une roche argileuse imperméable), y mettre un tube en inox, y enfiler "les crottes" et reboucher avec de l'agile compactée. ça a été mis au point par l'ANDRA. L'IRSN étudient un par un tous les aspects de la technique pour la valider (ou pas d'ailleurs, verdict en 2015). Je pense pas que le cout de ces opérations remette en cause la fillière, sauf si on veut laver plus blanc que blanc...

Pour le reste de vos arguments, (aspect médical) je ne sais pas, pas pu me faire une opinion certaine mais la lecture d'oleocene (entre autre) allant du lapin nucléophile aux écologistes sectaires, difficile d'avoir un avis tranché sur la question.

De toute façon, en l'état actuel de la technique on voit que les pays dits verts (Danemark, Allemagne) ne le sont pas tant que ça pour le moment. Entre
- stocker des crottes hautement dangereuses au fond d'un trou et prendre des risques d'un éventuel pepin (pepin assez gros quand même)
- ou balancer des milliards de tonnes de CO2 dans l'atmosphère (et par conséquent bousiller l'océan, sans parler d'un éventuel réchauffement climatique anthropique), et aussi cramer tout le carbone facilement extractible, quel héritage pour les génération futures...
- Ou se ruiner à acheter de l'ENR, détruire nos paysages avec des lignes THT, Eoliennes...

Personnellement j'ai actuellement un penchant pour la 1ere. Mais chacun est libre de choisir...

Plus sérieusement, je pense que les ENR trop chères ne sont pas à traiter en priorité, l'exploitation intelligente du bois par ex. peut être développée tout en étant rentable. Il faut laisser le temps au temps, les techniques vont, se perfectionner et le moment venu, on irra.

tu n'as pas compris ce que vont être les 60 crottes : ce sera nos 60 sites de centrales nucléaires techniquement indémantelables. Elles vont nécessiter la surveillance/maintenance de leurs parois en béton, et à plus long terme la construction de coques plus récentes et plus étanches... pas sûr que cela se fasse durant des siècles, aucune civilisation n'a maintenu une cohérence technicoéconomique sur d'aussi longues périodes.

Par ailleurs, qui va budgéter plusieurs milliards d'€ pour chaque centrale en post peak-oil pour un investissement énergétiquement improductif et appelé à l'échec technique ?

Ce que tu as vu concerne le stockage géologique des déchets haute activité à vie longue (HAVL). Ils sont issus des produits de fission. Ce sont des métaux retraités et recoulés dans des verres spéciaux. Il n'y a aucune garantie que cela tienne assez longtemps pour être inofensif, que ce soit par la tenue des matériaux ou des caprices géologiques soudains. Le stockage géologique, ça s'appelle jeter la poussière sous le tapis... On est tranquille tant que le tapis n'est pas retourné.

Bien peu de gens ont idée claire du vertigineux engrenage dans lequel un pays met son doigt avec plus de 80% d'énergie nucléaire, et ce d'autant plus sournoisement parce que le doigt commence à faire mal 50 ans après les premiers "fruits", à savoir des GWh à profusion dans l'illusion de la facilité économique.

Alors oui, le bois, l'hydraulique et n'importe quelle EnR valent bien mieux que ces satanés noyaux fissiles que l'homme pense dompter alors qu'il n'en est que l'esclave pour des milliers d'années dès la première fission.

Remundo a écrit :Ce que tu as vu concerne le stockage géologique des déchets haute activité à vie longue (HAVL). Ils sont issus des produits de fission. Ce sont des métaux retraités et recoulés dans des verres spéciaux. Il n'y a aucune garantie que cela tienne assez longtemps pour être inofensif, que ce soit par la tenue des matériaux ou des caprices géologiques soudains. Le stockage géologique, ça s'appelle jeter la poussière sous le tapis... On est tranquille tant que le tapis n'est pas retourné.

Visiblement vous ne savez pas de quoi vous parlez lorsque vous évoquez le stockage géologique des verres R7T7.
Ils sont issus du retraitement et sont l'addition des produits de fission (Haute activité) et des actinides mineurs (Vie longue). J'ai déjà mis ici la courbe d'évolution de l'a ctivité dans le temps pour du verre R7T7.
Ces oxydes ne sont pas coulés comme vous le dite dans du verre, ils sont des composants intrinsèques du verre, le verre n'est pas un boitier qui pourrait casser et laisser fuire, le verre est une matrice intime. Le verre n'est pas un bouteille.
Le verre n'est pas soumis à lixiviation, c'est à dire entraînement / dissolution par l'eau.
Et l'ensdemble doit êrtre mise dans une structure géologique étanche dont on sait qu'elle n'a pas bougé depuis 200 millions d'années. Il y a quelques chances que la strucutre géologique ne bouge pas pendant quelques milliers d'années.
Se souvenir qu'au bout de quelques centaines d'années l'activité de ces HAVL retombe au niveau de l'activité d'une mine d'uranium.
Et de toute façon l'activité contenue dans le verre est inférieure à l'activité de la couche de 500 mètres d'épaisseur d'argile..
C'est avec ce genre de considérations (et quelques autres) que les gens de l'ANDRA travaillent.
On aimerait bien voir les chimistes mettre le même sérieux sur leur déchets plus dangereux que le plutonium et à durée... infinie puisque non radioactifs.

Et vous vous arrivez en balayant tout d'un revers de manche...alors que visiblement vous n'y connaissez rien du tout. Enfin c'est comme d'habitude...

C'est bien Coluche qui disait : Quand on sait pas, on dit pas..
@+

Ah voilà notre spécialiste du R7T7 de retour...

krolik a écrit : Ils sont issus du retraitement et sont l'addition des produits de fission (Haute activité) et des actinides mineurs (Vie longue). J'ai déjà mis ici la courbe d'évolution de l'a ctivité dans le temps pour du verre R7T7.

Je connais...

Ces oxydes ne sont pas coulés comme vous le dite dans du verre, ils sont des composants intrinsèques du verre, le verre n'est pas un boitier qui pourrait casser et laisser fuire, le verre est une matrice intime. Le verre n'est pas un bouteille.

Mais je n'ai jamais dit qu'il s'agissait d'une bouteille !! Ils sont recoulés ensemble dans les matrices que vous décrivez superbement...

C'est avec ce genre de considérations (et quelques autres) que les gens de l'ANDRA travaillent.

Ils peuvent bosser aussi longtemps qu'ils veulent. Aucun verre n'est incassable, aucun béton n'est étanche, aucun métal est inoxydable sur des milliers d'années. Et contrairement à ce que vous dites, les HAVL sont encore dangereux après des milliers d'années.

Et vous vous arrivez en balayant tout d'un revers de manche...alors que visiblement vous n'y connaissez rien du tout. Enfin c'est comme d'habitude...

Voui voui...

Sehen Sie das, Lehrer Krolik

Radiotoxizität abgebrannten Kernbrennstoffs, in Sievert pro Tonne Natururan. Aus einer Präsentation des Forschungszentrums Dresden-Rossendorf
[Radiotoxicité des combustibles irradiés, en Sievert par tonne d'uranium naturel, extrait d'une présentation du centre de recherche Dresde-Rossendorf

Krolik a écrit :Se souvenir qu'au bout de quelques centaines d'années l'activité de ces HAVL retombe au niveau de l'activité d'une mine d'uranium

Ah bon


[Années après le déchargement du réacteur]

Les HAVL, c'est la courbe rouge : 10^4 = 10 000 ans pour retrouver l'activité radiotoxique du minerai d'uranium naturel. Pas quelques siècles...

Maintenant vous pouvez toujours fournir des courbes plus avantageuses se limitant aux Becquerel, ou à tout truc qui vous ira mieux.