Coûts du solaire (différentes techniques confondues)

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Re: Coûts du solaire (différentes techniques confondues)

Message par mobar » 11 févr. 2015, 14:24

L'évolution des couts et rendements des différentes technos d'électrogènes solaire selon le Fraunhofer et le NREL (page 13)

http://www.ise.fraunhofer.de/de/veroeff ... prache.pdf
Le marché des modules photovoltaïques à concentration (CPV) est encore jeune, et infiniment plus réduit que celui des modules classiques. L'institut de recherche allemand Fraunhofer ISE publie un état des lieux de la filière(1), qui devrait être actualisé régulièrement. À ce jour, un total de 330 MWc de centrales CPV est raccordé au réseau dans le monde. Pour 90 % des installations, il s'agit de modules concentrant sur les cellules la lumière de 300 à 1 000 fois, fixés à des trackers bi-axes. Le rendement moyen de ces modules est supérieur à 30 % et pourrait dépasser 40 % d'ici à 2030. Toutefois, après un premier boom du marché annuel à 120 MWc en 2012, celui-ci peine depuis à atteindre 100 MWc, alors que le marché mondial des modules classiques caracole à plus de 30 GWc par an depuis 2012. Cette difficulté à changer d'échelle rend l'avenir de la filière incertain, et occasionne un jeu de chaises musicales chez les acteurs industriels. Le cas récent du Français Soitec se retirant du solaire n'étant qu'une des péripéties du secteur. Malgré tout, plusieurs entreprises persistent, le rapport en dresse la liste exhaustive, tandis que la compétitivité du CPV est à portée de main.
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Re: Coûts du solaire (différentes techniques confondues)

Message par sceptique » 11 févr. 2015, 19:10

houlouk a écrit :
sceptique a écrit : Tu es d'une mauvaise foi exemplaire !
Je dis et je répète que la consommation est maximale le matin à 9h et le soir à 20h (flagrant sur ton croquis) pile poil à un moment où le PV ne produit quasi rien.
Si on dispose de 10 GW de PV on ne peut pas démanteler 10 GW de nucléaire ou thermique. Sinon c'est le blackout assuré le soir. Même avec 100 GW de PV.
Et donc disposer de GW de PV ne sert donc pas à grand chose. C'est de l'argent public gaspillé.
Le pic de 9h n'est pas du tout flagrant
Je vois plutôt un plateau entre 9h et 14h
C'est pour cela que j'ai bien précisé que la consommation est maximale.
Je prends un exemple fictif pour expliquer.
Supposons que l'ensemble du parc de centrales classiques d'un pays X (nuke, hydraulique, thermique) représente 75 GW. Dont 5 GW en maintenance. Reste net 70 GW. Et les pics de consommation ont lieu en hiver à la tombée de la nuit avec 68 GW. Cela passe ric-rac.
Maintenant on investit massivement dans le PV disons 20 GW que l'on raccorde au réseau. Des gens bien "verts" disent chouette on peut démanteler pour 20 GW de nuke et de thermique polluant. :D J'ai vu ce raisonnement sur Oleocene ailleurs.
On dispose donc de 50 GW classique et 20 GW PV. A midi l'été c'est impeccable. :-) Mais l'hiver à 18h ... Black-out ! :-(
Et le raisonnement est identique avec 100 GW de PV.
Conclusion : Une source intermittente est une calamité pour un réseau électrique.
Sans parler du cout astronomique. En effet, en réalité, on conserve les 70 GW classiques et les 20 GW de PV c'est juste pour "verdir" le discours des élus. Mais que se passe-t-il quand le PV débite à plein ? Comme il est prioritaire on doit ralentir voire stopper des centrales thermiques ou nuke. Or ces centrales, à l'exception des centrales à gaz, n'apprécient guère ces stop and go. Cela peut même s'avérer dangereux. De plus, comme elles ne vendent pas de courant durant ces périodes leur bilan économique se dégrade.

Maintenant, on peur faire comme Mobar, se placer dans un monde virtuel où toute ces contraintes n'existent plus. Ou dire : si on avait pas mis en service des GW de chauffage électrique "grille-pain", etc ... C'est le monde des bisounours. :D
Dans le monde réel français actuel le PV est une hérésie.

Auree remarque : si tourt l'argent public gaspillé dans le PV (mais aussi dans l'EPR) avait été investi dans la rénovation thermique et les compteurs intelligents, on pourrait envisager d'arrêter des vieilles centrales car la consommation aurait baissé.

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Re: Coûts du solaire (différentes techniques confondues)

Message par mobar » 11 févr. 2015, 21:05

sceptique a écrit :
Auree remarque : si tourt l'argent public gaspillé dans le PV (mais aussi dans l'EPR) avait été investi dans la rénovation thermique et les compteurs intelligents, on pourrait envisager d'arrêter des vieilles centrales car la consommation aurait baissé.
La consommation baisse déjà de 5%/an, merci le RC
Mais la suppression du chauffage électrique permettrait de diminuer de 70 TWh par an, soit plus de 10%
http://www.lemoniteur.fr/137-energie/ar ... electrique
http://www.enercoop-bretagne.fr/Documen ... epains.pdf
http://www.negawatt.org/telechargement/ ... 011209.pdf

YAPAFOTO, pour diminuer la consommation électrique en diminuant le cout la solution est évidente
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Re: Coûts du solaire (différentes techniques confondues)

Message par sceptique » 11 févr. 2015, 23:47

L'hiver dernier a été très doux. Il faudra voir avec celui-ci.

En attendant je confirme ce que je dis plus haut : le PC connecté au réseau, à un prix exorbitant qui plus est, est une hérésie.
C'est d'ailleurs une question que je pose souvent : plein de gens disent ici que le PV, au niveau cout, fait mieux que le courant nuke. Alors pourquoi est-il subventionné ?
L'argument classique "il faut subventionner une industrie naissante le temps qu'elle soit compétitive" ne tient pas si réellement le PV est rentable. :-k
En conclusion, le PV raccordé au réseau est inutile, dangereux pour le réseau et très cher.

Par contre, en usage local, non connecté au réseau je ne trouve rien à redire. Par exemple, si tous les producteurs de PV auto-consommait leur production.
Mais au fait dans ce cas quel est le coût du kWh PV ?

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Re: Coûts du solaire (différentes techniques confondues)

Message par mobar » 12 févr. 2015, 05:46

sceptique a écrit : C'est d'ailleurs une question que je pose souvent : plein de gens disent ici que le PV, au niveau cout, fait mieux que le courant nuke. Alors pourquoi est-il subventionné ?
Au delà de l'argument classique qui est vrai et et dont la justification est incontestable, on peut constater que toutes les technologies de production d'énergie et méthodes de production d'énergie primaire sont subventionnées
- FSH : Fonds de Soutien aux Hydrocarbures
http://www.senat.fr/rap/l98-066312/l98-06631228.html
Les crédits du fonds de soutien aux hydrocarbures (FSH) sont destinés à promouvoir le développement des technologies pétrolières et gazières. Le fonds alloue ainsi aux entreprises présentant des programmes de recherche et développement (R&D) dans le domaine de l'exploration, de la production et du raffinage des hydrocarbures et activités connexes portant sur les produits et gaz associés, des aides remboursables en cas de succès dont le taux est au plus égal à 50 % du budget du programme.

Ces aides sont gérées par des représentants de la profession au sein d'organismes consultatifs18(*) du fonds de soutien aux hydrocarbures, ce qui permet de concentrer l'aide publique sur des projets de recherche et développement réalisés en partenariat et correspondants aux besoins de l'industrie et du marché.
-Energies fossiles
http://www.actu-environnement.com/ae/ne ... 17698.php4


Toutes énergies :
http://journeesdetudes.org/atomescrochu ... France.pdf
L’étude montre notamment le poids écrasant du soutien au nucléaire par rapport à
celui accordé aux énergies renouvelables : le soutien aux énergies renouvelables
ne représentent qu’entre un et quatre pour cent du soutien apporté au nucléaire.
Sans parler des programmes de recherche nucléaire ruineux qui n'aboutiront à rien de concret avant des siècles, à l'argent public englouti pour tenter de réparer les dégâts que les catastrophes nucléaires récurrentes provoquent, aux cout de la surveillance des déchets pour quelques millénaires ...

La question que tu te poses n'est pas la bonne, et les conclusions que tu tires d'une analyse bancale : de la bouillie pour les chats

Cela peut relever du biais cognitif à moins que **** moderé ***
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Re: Coûts du solaire (différentes techniques confondues)

Message par Remas » 13 févr. 2015, 08:44

Je suis d'accord avec toi Septique, la manière dont on dépense une part de nos impôts pour installer du solaire cher n'est pas une bonne solution.
Il faudrait mieux continuer la recherche sur l'amélioration des rendements et l'amélioration des procédés industrielles pour fabriquer à moindre coûts le solaire.

Mais la compétitivité du solaire arrive, dans les régions propices, actuellement.

Image
Source : manicore.com

Chez nous il faudra du temps encore, on est entre 100 et 200 Kwh/m²/an en production avec un panneau PV,
au Sud des USA ils sont à 300 Kwh/m²/an, il y a une vrai différence de potentiel, c'est le double !
(les données dates un peu, mais le rapport est le même, on a deux fois plus de rayonnement au sud des USA qu'en Europe)

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Re: Coûts du solaire (différentes techniques confondues)

Message par mobar » 13 févr. 2015, 13:45

Remas a écrit :
Chez nous il faudra du temps encore, on est entre 100 et 200 Kwh/m²/an en production avec un panneau PV,
au Sud des USA ils sont à 300 Kwh/m²/an, il y a une vrai différence de potentiel, c'est le double !
(les données dates un peu, mais le rapport est le même, on a deux fois plus de rayonnement au sud des USA qu'en Europe)
Tu oublies le dumping possible sur le prix de vente de l'électricité issue de sources carbonnée ou nucléaire qui lui aussi impacte la rentabilité des nouveaux entrants renouvelables

En phase d'industrialisation, les nouvelles technologies cumulent deux handicaps, leurs coûts non optimisés par manque de retour d'expérience et de maturité et la force de la concurrence installée qui use de ses lobbistes pour retarder voire empécher l'émergence de la concurrence (qui en général est peu organisée et mène des combats de chapelle fratricidess)
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Re: Coûts du solaire (différentes techniques confondues)

Message par Remas » 17 févr. 2015, 21:15


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Re: Coûts du solaire (différentes techniques confondues)

Message par GillesH38 » 17 févr. 2015, 21:34

Remas a écrit :https://gigaom.com/2015/01/20/a-special ... important/

Les prix du solaire installé !

Image
on sent l'asymptote, le gain est divisé par deux chaque année ... (devrait dont être autour de 2.40 $/W)
- Je suis Charlie - "I do not see any harm in people making money if it leads to a lower carbon society " R.K. Pachauri, président du GIEC, interview du 6 mai 2008 à Emirates Business.

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Re: Coûts du solaire (différentes techniques confondues)

Message par Remas » 17 févr. 2015, 22:45

GillesH38 a écrit : on sent l'asymptote, le gain est divisé par deux chaque année ... (devrait dont être autour de 2.40 $/W)
C'est faux, enfin ça dépend de où on regarde, comme d'hab ;)
2010 ->2011 gain de 1.04 $
2011->2012 gain de 1.12 $
2012->2013 gain de 0.62 $
2013 ->Q 2014 gain de 0.30 $

Mais beau, soyons optimiste, ce n'est peut-être qu'une asymptote locale, comme il y en a eu d'autres.

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Re: Coûts du solaire (différentes techniques confondues)

Message par mobar » 18 févr. 2015, 06:33

Remas a écrit :
GillesH38 a écrit : on sent l'asymptote, le gain est divisé par deux chaque année ... (devrait dont être autour de 2.40 $/W)
C'est faux, enfin ça dépend de où on regarde, comme d'hab ;)

Mais beau, soyons optimiste, ce n'est peut-être qu'une asymptote locale, comme il y en a eu d'autres.
Veux tu dire par là que le coût va devenir négatif? :-k

Au delà d'un certain niveau, les coûts n'évoluent plus, la technologie à atteint sa maturité

Cette maturité est atteinte pour le silicium monocristallin. Toute amélioration du rendement va engendré un cout supplémentaire qui demandera d'être industrialisé à grande échelle pour diminuer
Pareil pour le PV à concentration qui est aujourd'hui confidentiel et plus cher au kWc que le monocristallin mais qui devrait devenir plus compétitif dans les zones ou le rayonnement direct est prépondérant ... si les volumes de production sont au rendez vous

Pas de secret dans l'asymptote, c'est la combinaison de la courbe d'apprentissage de l'industrie, des économies d'échelles des fabricants, de la compétition entre les distributeurs et de la pression à la baisse exercée par les acheteurs
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Re: Coûts du solaire (différentes techniques confondues)

Message par Remas » 18 févr. 2015, 09:10

Négatif, haha...
Qu'est-ce que tu en sais si ça va rester à ce prix ou encore baisser. Tu aurais pu dire la même chose il y a 5 ans, pendant que les prix stagnaient. Bref on ne sera pas avant d'y être.

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Re: Coûts du solaire (différentes techniques confondues)

Message par tita » 18 févr. 2015, 12:04

Il y a encore du potentiel pour réduire les coûts. Actuellement, on parle de PV à base de silicium. Mais y'a pas mal de recherches sur d'autre type production électrique solaire. Sauf que c'est encore au stade de la recherche pour augmenter les rendements, améliorer la technologie avant de passer à la production de masse. Et évidemment, ces nouvelles technologies devront avoir un coût par Watt bien plus intéressant que la production actuelle pour s'imposer sur ce marché.

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Re: Coûts du solaire (différentes techniques confondues)

Message par mobar » 18 févr. 2015, 13:12

Remas a écrit :Négatif, haha...
Qu'est-ce que tu en sais si ça va rester à ce prix ou encore baisser. Tu aurais pu dire la même chose il y a 5 ans, pendant que les prix stagnaient. Bref on ne sera pas avant d'y être.
ça va surement baisser encore, mais l'essentiel de la baisse est derrière nous, tu auras beau diviser par 10 le prix actuel, ce sera peanuts comparé aux baisses de prix enregistées depuis les 30 dernières années
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Re: Coûts du solaire (différentes techniques confondues)

Message par marocain » 19 févr. 2015, 01:16

mobar a écrit :
Remas a écrit :Négatif, haha...
Qu'est-ce que tu en sais si ça va rester à ce prix ou encore baisser. Tu aurais pu dire la même chose il y a 5 ans, pendant que les prix stagnaient. Bref on ne sera pas avant d'y être.
ça va surement baisser encore, mais l'essentiel de la baisse est derrière nous, tu auras beau diviser par 10 le prix actuel, ce sera peanuts comparé aux baisses de prix enregistées depuis les 30 dernières années
la baisse a venir avec les cellules a perovskite

http://www.espace-sciences.org/sciences ... -recherche
http://www.bulletins-electroniques.com/ ... /74521.htm

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