Débat sur l' intermittence du solaire Photovoltaique

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Re: Débat sur l' intermittence du solaire Photovoltaique

Message par sceptique » 07 sept. 2018, 14:34

emmort a écrit :
07 sept. 2018, 13:16
@sceptique: As-tu des infos sur les problèmes inextricables des Allemands. J'ai quitté le monde des réseaux depuis 5 ans mais les statistiques (fréquences/tensions) des sites allemands que je supervisais n'étaient pas spécialement mauvais. Sauf un seul site "pourri" mais dont je pense les causes "locales" (sous-station de réseau chemin de fer voisine du site).
Sachant que le charbon allemand (plus les autres centrales pilotables) peut subvenir aux besoins sans les ENRi il est normal que le réseau tienne mais avec un bilan CO2 et pollution désastreux !

Sinon, il y a beaucoup d'infos sur Oleocene même ! Et que l'on peut recouper sur une multitude de sites. Certains sont certes des fake mais avec un peu de temps et de patience on arrive à avoir quelque chose de fiable en mixant les données ici ou là.
C'est ce que j'ai fait pour au final retenir une synthèse dans ma tête.
par exemple
http://ecologie-illusion.fr/transition- ... emagne.htm
Image
on voit bien le bilan désastreux en terme de C02.

https://allemagne-energies.com/ :
L´analyse du BDEW a détecté une erreur de calcul dans les documents de stratégie du gouvernement allemand. Dans son livre vert de 2014, le Ministère Fédéral de l´Economie et de l´Energie (BMWi) part de l´hypothèse que des surcapacités de l´ordre de 60 GW de moyens pilotables seraient disponibles sur le marché de l´électricité en Europe.
et sur le site de l'ADEME pour leur scénario tout ENR on note des chiffres du même ordre. En gros, tous les pays européens passent aux ENR. Et en cas d'anticylone froid et sans vent l'hiver à 19h (éolien + PV ~= 0) chacun importe des dizaines de GW de ses voisins. :-k

Berlin douche les espoirs de l’UE sur les renouvelables et des liens intéressants :
https://www.euractiv.fr/section/energie ... ambitions/
Des efforts qui coûtent cher aux citoyens allemands, soit environ 25 milliards d’euros par an, selon lui. « Et si nous adoptons des objectifs qui dépassent les 30 %, cela impliquerait plus d’un doublement de cet effort dans les dix ans à venir. »
Pour les coûts ceux des contributions spéciales pour soutenir PV + éolien sont donc en hausse constante alors que le kWh PV + éolien est en baisse permanente. II y a donc un sérieux loup qq part !
etc, etc ...

En fait j'ai l'impression (en recherchant au hasard sur Google) que les responsables allemands (pas les conseilleurs) sont dans l'impasse. et qu'ils ne savent pas comment annoncer la mauvaise nouvelle.
Un dernier exemple : Nicolas Hulot écologiste convaincu et convaincant a reconnu en ayant toutes les données en main (en tant que ministre cela aide) que passer en 2025 à 50% de nucléaire sans recours massif aux fossiles est impossible. Et on repousse de 5 à 10 ans (puis 20 ?) ...
Pour les allemands c'est plus simple : pas besoin de nouvelles centrales charbon ils en ont suffisamment !
Le plus étonnant est que tout cela était prévisible et annoncé par certains depuis le début de l'Energiewende.

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Re: Débat sur l' intermittence du solaire Photovoltaique

Message par Troti » 07 sept. 2018, 16:00

sceptique a écrit :
07 sept. 2018, 11:39
En attendant le retour d'expérience de Flamanville. On peut espérer que cette nouvelle série aura moins de problèmes. Ce qui serait normal car on part d'un prototype :D
Flamenville est le proto, mais la Finlande, c'était quoi, la maquette de labo?

Quand un chantier dure autant, 15 ans au moins, le retour d'expérience est délicat (pour ne pas dire plus). Les personnes en charges de tels chantiers seront parties à la retraite avant que l'on remette le couvert, le fournisseurs disparaissent, les composants de contrôles ne peuvent plus s'approvisionner car obsoletes, ...

Pour capitaliser, c'est maintenant qu'il faudrait recommencer. Aucun politique ne s'y risquera avant des années, il serait "grillé"
Comment fait-on pour que les ravioles ne collent pas?

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Re: Débat sur l' intermittence du solaire Photovoltaique

Message par sceptique » 07 sept. 2018, 16:44

Troti a écrit :
07 sept. 2018, 16:00
sceptique a écrit :
07 sept. 2018, 11:39
En attendant le retour d'expérience de Flamanville. On peut espérer que cette nouvelle série aura moins de problèmes. Ce qui serait normal car on part d'un prototype :D
Quand un chantier dure autant, 15 ans au moins, le retour d'expérience est délicat (pour ne pas dire plus). Les personnes en charges de tels chantiers seront parties à la retraite avant que l'on remette le couvert, le fournisseurs disparaissent, les composants de contrôles ne peuvent plus s'approvisionner car obsoletes, ...
Pour capitaliser, c'est maintenant qu'il faudrait recommencer. Aucun politique ne s'y risquera avant des années, il serait "grillé"
Tu as raison, il vaut mieux commencer le plus vite possible. On a trop perdu de temps.

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Re: Débat sur l' intermittence du solaire Photovoltaique

Message par phyvette » 09 sept. 2018, 20:22

Peut-on adosser une production électrique renouvelable à un stockage constitué de batteries au lithium? Oui, mais cela décuplerait le prix de l’électricité...
Premier constat : le lissage à base de batteries au lithium fonctionne bien....
Les problèmes commencent lorsque l’on cherche à se servir de batteries pour injecter dans le réseau de grandes quantités d’électricité pendant des heures ou des jours...
Il en résulte que plus le pourcentage d’énergie intermittente augmente dans le réseau, plus les écarts saisonniers deviennent difficiles à gérer...
Il ne faudrait donc pas trop s’étonner de voir les taux de pénétration des renouvelables plafonner autour de 50 % en attendant de meilleures solutions au problème de l’intermittence.
https://energieetenvironnement.com/2018 ... /#more-654
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Re: Débat sur l' intermittence du solaire Photovoltaique

Message par sceptique » 10 sept. 2018, 11:33

https://allemagne-energies.com/energies-renouvelables/ (les images sont extraites de cette page)
Hartmut Lauer, Ingénieur diplômé et Docteur – Ingénieur (Université technique de Hanovre). A travaillé plus de 35 ans dans le secteur de l´électricité en France et en Allemagne. Ex-dirigent d´un grand énergéticien, membre des comités consultatifs et techniques dans plusieurs entreprises spécialisées dans l´énergie.
un site fait par un ingénieur allemand de haut niveau qui m'a l'air "relativement" neutre . Extraits :
Les tarifs d’achat garantis très avantageux ont permis un développement spectaculaire. A partir de 2014 les énergies renouvelables sont devenues la première source d’électricité du pays. La capacité installée a augmenté d´un facteur 9,5 depuis 2000 et atteint 112 GW en 2017 dont ~ 99 GW d´éolien et photovoltaïque
A condition de séparer lignite et charbon et de fusionner toutes les ENR ... De bonne guerre !
La capacité nette installée des énergies renouvelables intermittentes (éolien et photovoltaïque) a atteint 99 GW en 2017, ce qui représente environ 46 % de la capacité totale installée en Allemagne. Cependant, éolien et photovoltaïque n’ont produit que 23,2 % du courant en 2017 (voir figure 3a), ce qui correspond à un facteur de charge moyen [1] inférieur à 17% malgré une météo assez favorable notamment pour l´éolien.
Image


le problème épineux du stockage :
Bien que les résultats lissés sur l´année des énergies renouvelables intermittentes soient remarquables, c’est l´instant qui compte pour sécuriser l´approvisionnement en électricité et non pas la production lissée sur une période donnée. Compte tenu des moyens de stockage très limités (voir ci-dessous), les gestionnaires de réseau doivent en effet maîtriser en permanence l’équilibre du système électrique pour faire en sorte qu’il y ait, à tout moment, autant d’électricité produite que consommée.
Trois scenarios sont possibles :
I. Production aléatoire soumise à une forte variation qui peut excéder la valeur de consommation maximale
II. Chute brutale de la production sur une courte période
III. Longues périodes de production quasiment nulle
Image

Equation économique dramatique pour PV et éolien : quand la production est maximale elle doit être vendue à prix négatif pour trouver preneur ...
Qui ose parler de parité réseau avec un prix de vente négatif ?
Exemple pour les scénarios I et II avec production d´énergies renouvelables intermittentes soumise à une forte variation sur une courte période le 8.5. 2016 /7 /
La production des énergies renouvelables atteint environ 54 GW vers 13 h (86,3 % de la demande de l´électricité), le prix au marché spot est négatif entre 10 et 17 h et chute à moins 130€/MWh vers 14 h. Vers 20 h le même jour, la production des énergies renouvelables chute à 25 GW, le parc conventionnel doit compenser ~ 30 GW en quelques heures.

Cette situation devrait encore s’intensifier dans l’avenir. Avec l´augmentation de la part des énergies renouvelables intermittentes, des gradients au-delà de 50 GW seront probables.
Image

Nos amis allemands ont du boulot avant de pouvoir supprimer nucléaire et surtout fossiles. Sans ces derniers qui doivent pouvoir assumer la quasi totalité de la production en pointe c'est le black-out assuré !

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Re: Débat sur l' intermittence du solaire Photovoltaique

Message par mobar » 11 sept. 2018, 11:29

Le nucléaire ne sert à rien lorsqu'il s'agit d'équilibrer un réseau alimenté par des renouvelables intermittents comme le PV ou fluctuants comme l'éolien

Seules les technologies flexibles et réactives pouvant fonctionner de 0 à 100% de la puissance installée : stockage/déstockage, les groupes électrogènes, les barrages de haute chute, la géothermie haute température, les centrales à gaz ... sont utiles

Quand les teutons ont décidé de se passer du nuke, ils étaient parfaitement au courant, les grosses centrales à lignite et à charbon subiront à terme le même sort

La fin du nuke viendra aussi en France, faut toujours un peu plus de temps de ce coté-ci du Rhin pour saisir les subtilités de la technique et de l'économie ...

Probablement qu'on devra achète allemand ou chinois, mais on y passera
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Re: Débat sur l' intermittence du solaire Photovoltaique

Message par moulino51 » 11 sept. 2018, 11:44

mobar a écrit :
11 sept. 2018, 11:29
Le nucléaire ne sert à rien lorsqu'il s'agit d'équilibrer un réseau alimenté par des renouvelables intermittents comme le PV ou fluctuants comme l'éolien
Oui, mais tu semble oublier qu'il aurait été impossible de développer si rapidement les Renouvelables intermittents s'il n'y avait pas eu la structure de stockage mise en place a l'époque pour palier a la faible flexibilité du nucléaire (STEPs)
Donc par ce coté, le nucléaire est bénéfique aux renouvelables intermittents.

Tout se mord la queue


Dernière modification par moulino51 le 11 sept. 2018, 14:10, modifié 1 fois.
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Re: Débat sur l' intermittence du solaire Photovoltaique

Message par mobar » 11 sept. 2018, 13:16

Les grosses centrales thermiques, qu'elles soient nuke ou charbon, ne fonctionnent de façon optimale qu'à leur charge nominale

Leur design idéal est d'être dimensionnées pour fournit le besoin minimal de l'année en base diminué par la somme minimale des énergies fatales productibles à ce moment.

Dès lors que tu leur fais produire de l'électricité consommée en période de pointe, tu dégrades leur rentabilité en augmentant les CAPEX nécessaires pour financer ces puissances additionnelles qui sont aléatoirement utilisées ... sauf à moduler les tarifs en fonction des horaires

Quand tu produis du renouvelable intermittent, fluctuant, continu, interruptible ... tu ne dois plus raisonner plus en terme de consommation de base et de pointe mais en termes statistiques par puissance pour chaque type de production d'énergie. Tes capacités d'équilibrage sont alors dimensionnées pour assurer en tous temps la fourniture d'un réseau de consommateurs que tu as prévu de pouvoir délester ou augmenter significativement

On est à la frontière de deux systèmes ou les concepts du passé doivent être repensés en fonction de nouvelles technologies, de nouvelles habitudes, de nouvelles utilisations de l'électricité.

Rien de plus normal dans le monde réel!
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Re: Débat sur l' intermittence du solaire Photovoltaique

Message par sceptique » 11 sept. 2018, 15:19

mobar a écrit :
11 sept. 2018, 11:29
Le nucléaire ne sert à rien lorsqu'il s'agit d'équilibrer un réseau alimenté par des renouvelables intermittents comme le PV ou fluctuants comme l'éolien
Les ENR intermittentes ne servent à rien quand on a un bon parc nucléaire avec un excellent bilan CO2. Avec un petit quart d'hydraulique et un tout petit peu de fossiles l'équilbrage est sans problème. La preuve : RTE arrive à moduler la puissance des centrales nucléaires sans leur faire subir des variations importantes en peu de temps. Maintenant, le réseau peut quand même héberger 10% d'intermittent sans trop de difficulté pour faire plaisir à certains. Un plaisir inutile qui coûte fort cher cependant.

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Re: Débat sur l' intermittence du solaire Photovoltaique

Message par mobar » 11 sept. 2018, 15:41

Tout le monde se fout du bilan CO2, sauf les prosélytes du nuke qui n'ont rien d'autre à se mettre sous la dent creuse!
Malgré le tapage médiatico-politique des 25 dernières années, la preuve est faite que les émissions continuent de scroitre et que seule la déplétion permettra de faire baisser les émissions de CO2 (et des polluants associés bien plus préjudiciables à l'environnement)

Ce qui compte, c'est le bilan en € et pas seulement celui que tu peux montrer pendant la durée de vie de la techno

Un bon réseau est un réseau adapté aux consommations et aux productions et ou les producteurs et les consommateurs se concertent pour que le réseau fonctionne de façon optimale

Il n'y a pas de bonne et de mauvaise technologie de production d'énergie dans l'absolu, il y a des combinaisons qui fonctionnent avec plus ou moins d'inconvénients et avec des coûts spécifiques. L'optimum et fluctuant et doit pouvoir d'adapter en permanence aux nouveaux entrants qui changent les fondamentaux, qu'ils soient économiques, sociétaux et environnementaux

Le nuke est à l'ouest pour tous les critères qui comptent aujourd'hui, mais comme ceux qui l'ont construit et défendu ne sont pas encore tous morts il continue de bouger, mais ça durera pas bien longtemps, une question de génération tout au plus
Dernière modification par mobar le 11 sept. 2018, 15:56, modifié 1 fois.
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Re: Débat sur l' intermittence du solaire Photovoltaique

Message par sceptique » 11 sept. 2018, 15:52

mobar a écrit :
11 sept. 2018, 15:41
Tout le monde se fout du bilan CO2, sauf les prosélytes du nuke qui n'ont rien d'autre à se mettre sous la dent creuse!
Encore une exagération ou un gros mensonge !
Les engagements internationaux de la France (et aussi de l'Allemagne) sont en priorité de faire baisser les C02.
La France ayant, grâce au nucléaire, une avance considérable en ce domaine on ferait mieux de s'occuper des transports et du logement.
Les ENRi peuvent dans ces domaines être très intéressants. Mais il ne faut surtout pas les injecter dans le réseau. C'est un gaspillage complet.
Cela n'apporte presque rien, cela déstabilise les réseaux et cela coûte une fortune. Il suffit de voir les allemands (voir ci-dessus) pour comprendre le bilan désastreux des ENRi dans le réseau.

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Re: Débat sur l' intermittence du solaire Photovoltaique

Message par mobar » 11 sept. 2018, 15:57

Non seulement cela ne rapporte rien de continuer avec le nuke, mais ça va couter un bras et un œil pour gérer les déchets et éviter que ça nous pète au nez avant qu'on ai tout démantelé

Concernant le bilan des EnR électriques, tu peux aussi aller voir au Québec : électricité à 95% renouvelable à moins de 80 $/MWh pour le particulier (53 €/MWh) et des consommations deux fois supérieures à celles des français
Dans le secteur industriel, le Québec affiche en 2013, le prix moyen de vente le plus bas parmi les pays présentés.

Comparativement aux États-Unis, le prix de l’électricité au Québec pour le secteur industriel était d’environ 39 % inférieur, soit 2,7 cents par kWh de différence. De plus, ce prix est d’environ 24 % moins élevé qu’en Norvège et représentait moins de la moitié du prix correspondant en France.
https://mern.gouv.qc.ca/energie/statist ... ricite.jsp

Le bilan désastreux des allemands, il devrait se voir dans leur balance économique puisque l'énergie est à la base de tout
Pas vraiment consistant ton argumentation ... enfin si on compare nos performances économiques et celle de nos voisins ! :wtf:
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Re: Débat sur l' intermittence du solaire Photovoltaique

Message par Troti » 11 sept. 2018, 16:45

C'est assez dingue que le sujet "intermitance du PV" se transforme en "vive le Nuc".

Je n'arrête pas de lire ici que le PV et autre renouvelable sont au final générateur de CO2, la preuve en est que l’Allemagne émet 2 fois plus de CO2/habitant que nous, et il est alors sous entendu que la seule cause est le développement des ENR et l'arrêt du nuc (En Allemagne, l'électricité ne représente que 20% de la conso totale d'énergie, comment la génération de ces 20% pourrait être la seule cause du doublement de la quantité de CO2 par rapport à la France?).

Et si on regarde ailleurs, l’Espagne par exemple. Niveau CO2, d'après Wikipedia, en 2010 l'Espagne est 63 plus grand émetteur avec 5.85 tone/hab et la France 65ème avec 5.75 (Allemagne 9.06). Bref, quasi ex aequo.

Et coté production d'électricité, l'Espagne a 21.4% de Nuc et 40.7% d'ENR (et donc 37.9% de fossile). Qu'est qu'on peut en conclure, que les ENR ne conduisent pas à produire plus de CO2?

L'autre argument pro nuc, c'est le prix de l'énergie. Là, facile de faire dire un peu n'importe quoi au chiffres. Comment est calculé le cout du MWh nucléaire? On lit 42€/MWh pour les vieille centrale et 110€ pour l'EPR. Alors pourquoi faire l'EPR. Et est-ce que le cout de 42€/MWh inclu le cout du démantellement (dont personne ne sait prédire combien cela pourrait couter) et ce que la France a payé en R&D avant d'en arriver là entre les années 50 et 70.

Mon problème avec le nuc n'est pas lié à une peur des radiations ou truc du genre, mais ce qui me gêne est que le nuc englouti des sommes monstrueuses, à coup de dizaine de milliard d'euros, qui ne peuvent donc pas être mises ailleurs. Continuons donc sur ce que l'on "sait" faire :-" , avec nos champions nationaux :-" :-" (Areva ou Orano ou Topco ou ..., ca doit couter un fric en changement d'enseignes et carte de visites ...) et écoutons qq vieux Polytechniciens séniles sans chercher à regarder ailleurs, c'est le meilleur moyen de ne pas savoir si on se trompe.
Comment fait-on pour que les ravioles ne collent pas?

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Re: Débat sur l' intermittence du solaire Photovoltaique

Message par sceptique » 11 sept. 2018, 16:47

Tu es d'une mauvaise foi incroyable !
Le Québec fonctionne essentiellement à l'hydraulique. La meilleure des énergies loin devant thermique nuke et ENRi.
Les allemands payent le courant 2 fois plus chers. Mais cela repose sur les ménages et pas les industries. Voir le site (extraits un peu plus haut) :
https://allemagne-energies.com/energies-renouvelables/
Mais ces citoyens commencent à en avoir marre des ENRi.
Surtout que cela créé des inégalités criantes. Seuls les plus aisés ont pu investir dans le PV et récupérer le jackpot avec des subventions délirantes.
Subventions que l'on retrouve sur la facture des moins aisés.
En gros on taxe les pauvres pour redistribuer aux riches.

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Re: Débat sur l' intermittence du solaire Photovoltaique

Message par sceptique » 11 sept. 2018, 17:01

Tu lis mal ...
Troti a écrit :
11 sept. 2018, 16:45
Je n'arrête pas de lire ici que le PV et autre renouvelable sont au final générateur de CO2, la preuve en est que l’Allemagne émet 2 fois plus de CO2/habitant que nous, et il est alors sous entendu que la seule cause est le développement des ENR et l'arrêt du nuc (En Allemagne, l'électricité ne représente que 20% de la conso totale d'énergie, comment la génération de ces 20% pourrait être la seule cause du doublement de la quantité de CO2 par rapport à la France?).
Je parle uniquement du bilan C02 du PV et éolien. A cette aune là la France est championne très très loin devant les Allemands (presque 10 fois et non pas deux) :
https://allemagne-energies.com/2018/01/ ... d-en-2017/
Le contenu CO2 moyen de l’électricité s´élève en 2017 à environ 490 g CO2/kWh, à titre de comparaison environ 53 g CO2/kWh en France selon RTE /9/.
Troti a écrit :L'autre argument pro nuc, c'est le prix de l'énergie. Là, facile de faire dire un peu n'importe quoi au chiffres.
Mon problème avec le nuc n'est pas lié à une peur des radiations ou truc du genre, mais ce qui me gêne est que le nuc englouti des sommes monstrueuses, à coup de dizaine de milliard d'euros, qui ne peuvent donc pas être mises ailleurs.

Je détaille tout cela depuis le début. Les ménages allemands payent très cher (2 fois plus que nous) avec beaucoup de taxes pour subventionner PV et éolien. Et ces ENRi ont couté des centaines de milliards qui auraient pu être mis ailleurs. Par exemple dans le remplacement des centrales charbon par du nuke moderne et une baisse considérable des émissions de C02. Pour se rapprocher de notre bilan. :D

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