Solaire photovoltaique, toits, et organisation économique

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Alain75
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Solaire photovoltaique, toits, et organisation économique

Message par Alain75 » 24 juin 2008, 12:24

Salut tout le monde, j'ouvre ce fil à propos du solaire photovoltaique, des toits, et surtout de "l'organisation économique" associée.

D'après ce que j'ai compris le solaire photovoltaique est aujourd'hui rentable, du point de vue du cycle : énergie nécessaire pour produire les cellules, énergie qu'elle produisent par la suite, mais aussi d'un point de vue économique avec retour sur investissement de l'ordre de 2 ans (? lien à ajouter sur un rapport qu'il faut que je retrouve), durée variable aussi en fonction des incitations fiscales.

D'autre part l'énergie dont on parle n'a rien de négligeable, sur le wiki :

" Combien faut-il de toits solaires pour produire autant que toutes les centrales nucléaires ?

La production électrique des centrales nucléaires françaises est bon an mal de 430 TWh (35 Mtep). Une cellule photovoltaïque (PV) a une puissance de 150 W/m2. Mais comme l'éolien, elle ne fonctionne pas à sa puissance nominale tout le temps (notamment la nuit et l'hiver). En général on considère qu' 1 Wp (pour peak ou crête) fournit en moyenne 0,9 kWh en Europe (soit donc 135 kWh par m2 par an). Donc 430 TWh seraient obtenus avec environ 3000 Km2 de capteurs solaires PV. Soit à peu près la partie utilisable des 10.000 km2 de toitures en France... "

http://wiki.oleocene.org/index.php/Les_ ... 9aires_.3F

Mais mis à part ces données de bases à préciser, la question est aussi quelles organisations économiques existent aujourd'hui et quelles sont celles qui seraient les plus efficaces ou propices au développement du solaire ?

Ce que je veux dire par là, c'est que d'après ce que j'ai compris, pour une maison individuelle par exemple, l'organisation typique est :
- le particulier achète et fait installer ses capteurs, et les fait brancher à la fois à son réseau perso et celui d'EDF et boitier de mesure
- ensuite EDF doit acheter les Kwh quand l l'installation produit plus que la consommation de la maison, donc contrat EDF/particulier

Mais existe t'il aussi un modèle qui serait plutôt le suivant (sans doute plus pour des immeubles collectifs d'habitation ou autres immeubles, entrepots par exemple que maisons individuelles) :

1) Il y a des "opérateurs de panneaux solaires" dont le but (le business) est d'installer et d'opérer des panneaux solaires
2) ces opérateurs passent des contrats avec des copropriétés ou offices HLMs par exemple, pour installer des panneaux sur les toits d'immeubles
3) à l'utilisation, même système que plus haut avec EDF, mais soit l'opérateur paie une "location de surface de toit" à la collectivité, soit un système de pro rata est définie entre collectivité et opérateur sur les bénéfices de l'installation

L'idée est que l'investissement financier et l'installation de panneaux solaires n'est pas le métier d'un office HLM par exemple, ni celui d'un centre logistique, dans ce schéma c'est l'opérateur de panneaux solaires qui démarcherait les collectivités ou propriétaires de batiments, et qui aurait aussi tout intérêt à maintenir l'installation en bon état de marche puisque ayant une part des bénéfices de fonctionement.

Savez vous si ce schéma existe en France ou ailleurs ?

Quand on considère tous les toits plats des cités et grand ensembles par exemple, ci dessous à Nîmes par ex :

Image

On se dit qu'il y a pas mal de mètres carrés facilement utilisables.

Quoique la prise au vent de panneaux placés à 30° ou 40° sur un toit plat doit être vraiment assez importante, quelqu'un sait dans quelle mesure c'est "facile" de mettre des panneaux sur un toit plat typique de barre hlm par exemple ?

Lansing
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Re: Solaire photovoltaique, toits, et organisation économique

Message par Lansing » 24 juin 2008, 12:49

L'installation des panneaux ne pose aucun problème. Par contre la surface disponible rapportée au nombre d'habitants de l'immeuble pose un sacré problème.
Sur des petits collectifs de 3 ou 4 étages maxi c'est jouable, mais sur des barres beaucoup plus hautes j'ai des doutes.

Patrick

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Re: Solaire photovoltaique, toits, et organisation économique

Message par Alain75 » 24 juin 2008, 13:00

Lansing a écrit :L'installation des panneaux ne pose aucun problème. Par contre la surface disponible rapportée au nombre d'habitants de l'immeuble pose un sacré problème.
Sur des petits collectifs de 3 ou 4 étages maxi c'est jouable, mais sur des barres beaucoup plus hautes j'ai des doutes.

Patrick
Mais la question n'est pas forcément de couvrir tous les besoins de l'immeuble à 100% (déjà la nuit ça marche pas ;) ), mais plus de se demander si, dans un système à "opérateurs de toits solaires", qui repèreraient les meilleurs batiments/potentiels et auraient un intérêt récurent à ces installations, ça ne permettrait pas un meilleur développement du solaire plutôt qu'un système avec juste les collectivités/propriétaires et EDF.

Dans le cas ou l'installation ne couvre pas tous les besoins de l'immeubles, il y a toujours des Kwh produit, donc économies à partager entre l'opérateur et les propriétaires de l'immeuble.

Tiens un truc curieux, l'installation de solaire sur les toits plats n'est pas considéré comme "intégré au bati" et donc le Kwh acheté par EDF 30 centimes au lieu de 56 ! :

http://www.ubbinksolaire.com/pose-panneaux-solaires/

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Re: Solaire photovoltaique, toits, et organisation économique

Message par energy_isere » 24 juin 2008, 13:12

Alain75 a écrit :D'après ce que j'ai compris le solaire photovoltaique est aujourd'hui rentable, du point de vue du cycle : énergie nécessaire pour produire les cellules, énergie qu'elle produisent par la suite, mais aussi d'un point de vue économique avec retour sur investissement de l'ordre de 2 ans (? lien à ajouter sur un rapport qu'il faut que je retrouve), durée variable aussi en fonction des incitations fiscales.
Si c' est le retour sur investissement au sens financier, non, je n' ai rien lu de tel (retour en 2 ans?).

De ce que j' ai lu et vu dans les salons sur les energies renouvelables, c' est plutot un retour financier en 6 à 10 ans et encore, AVEC le CREDIT D'IMPOT.
Avec un retour financier en 2 ans tu imagines bien que ce serait la ruée.

Le retour qui est plus court, c' est le retour de l' energie récoltée sur l' energie investie.
Les sources varient entre 2 ans et 4 ans (ADEME en particulier).

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Re: Solaire photovoltaique, toits, et organisation économique

Message par energy_isere » 24 juin 2008, 13:15

Alain75 a écrit : Mais existe t'il aussi un modèle qui serait plutôt le suivant (sans doute plus pour des immeubles collectifs d'habitation ou autres immeubles, entrepots par exemple que maisons individuelles) :

1) Il y a des "opérateurs de panneaux solaires" dont le but (le business) est d'installer et d'opérer des panneaux solaires
2) ces opérateurs passent des contrats avec des copropriétés ou offices HLMs par exemple, pour installer des panneaux sur les toits d'immeubles
3) à l'utilisation, même système que plus haut avec EDF, mais soit l'opérateur paie une "location de surface de toit" à la collectivité, soit un système de pro rata est définie entre collectivité et opérateur sur les bénéfices de l'installation

L'idée est que l'investissement financier et l'installation de panneaux solaires n'est pas le métier d'un office HLM par exemple, ni celui d'un centre logistique, dans ce schéma c'est l'opérateur de panneaux solaires qui démarcherait les collectivités ou propriétaires de batiments, et qui aurait aussi tout intérêt à maintenir l'installation en bon état de marche puisque ayant une part des bénéfices de fonctionement.

Savez vous si ce schéma existe en France ou ailleurs ?
Oui, j' ai vu une pub pour une société en France qui faisait cela. Si je retrouve je le poste.

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Re: Solaire photovoltaique, toits, et organisation économique

Message par Alain75 » 25 juin 2008, 16:01

energy_isere a écrit :
Alain75 a écrit :D'après ce que j'ai compris le solaire photovoltaique est aujourd'hui rentable, du point de vue du cycle : énergie nécessaire pour produire les cellules, énergie qu'elle produisent par la suite, mais aussi d'un point de vue économique avec retour sur investissement de l'ordre de 2 ans (? lien à ajouter sur un rapport qu'il faut que je retrouve), durée variable aussi en fonction des incitations fiscales.
Si c' est le retour sur investissement au sens financier, non, je n' ai rien lu de tel (retour en 2 ans?).

De ce que j' ai lu et vu dans les salons sur les energies renouvelables, c' est plutot un retour financier en 6 à 10 ans et encore, AVEC le CREDIT D'IMPOT.
Avec un retour financier en 2 ans tu imagines bien que ce serait la ruée.

Le retour qui est plus court, c' est le retour de l' energie récoltée sur l' energie investie.
Les sources varient entre 2 ans et 4 ans (ADEME en particulier).
Oui effectivement le retour financier plutot 10 15 ans apparemment et cela inclus toutes les subventions et crédit d'impot donc vraiment pas terrible ...

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Re: Solaire photovoltaique, toits, et organisation économique

Message par kercoz » 25 juin 2008, 16:25

Alain75 a écrit : Oui effectivement le retour financier plutot 10 15 ans apparemment et cela inclus toutes les subventions et crédit d'impot donc vraiment pas terrible ...
Surtout que sous la torture, ton fournisseur t'avouera peut etre qu'en 10 ans son système tombe sous les 80% de rendement.
Entre 2 certitudes , il faut toujours choisir la moindre .

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Re: Solaire photovoltaique, toits, et organisation économique

Message par Goupil666 » 25 juin 2008, 17:03

Dès qu'il s'agit d'investissements énergétiques, on pose immédiatement la question de la rentabilité alors que cette question se pose très rarement lorsqu'il s'agit d'autres types d'investissement.

Les gens ne font généralement pas de calcul lors de l'achat d'une voiture, ils ignorent le surplus de travail qu'ils doivent fournir pour se la payer, et évitent généralement de comparer la rentabilité de plusieurs modèles. Idem pour les TV, tondeuses à gazon, vélos, vacances, etc.

Je dois refaire mon toit, ma (grande et vieille de 40ans) maison est équipée d'un chauffage au fioul moderne. Je vais me concentrer sur l'isolation du toit mais j'envisage également:
- des panneaux solaires thermique qui vont être couplés au brûleur fioul, le soleil va donc contribuer à mon chauffage et mon eau chaude.
- un fourneau à bois
- un insert moderne pour la cheminée
- quelques panneaux solaires photovoltaïques (réinjection dans le réseau, batterie ou compresseur, je sais pas encore)

Il est assez difficile de justifier économiquement tous ces investissements, il y a bien trop de variables et d'inconnues.

Il y a par contre des arguments plus décisifs:
1) j'ai envie de baisser ma dépendance au fioul (6000 litres par an)
2) je m'attends à ce que sur le long terme il fasse moins froid en hiver
3) je m'attends à ce que l'alimentation en électricité soit moins fiable (raison pour le solaire PV)
4) je trouve assez cool ce genre d'investissements
5) je dispose de cash pour le faire, et je pense que c'est un meilleur placement qu'auprès de ma banque

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Re: Solaire photovoltaique, toits, et organisation économique

Message par kercoz » 25 juin 2008, 17:09

As tu ne surface cultivable?
Entre 2 certitudes , il faut toujours choisir la moindre .

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Re: Solaire photovoltaique, toits, et organisation économique

Message par Goupil666 » 25 juin 2008, 17:13

kercoz a écrit :As tu ne surface cultivable?
Oui
EDIT: c'est d'ailleurs la raison pour laquelle je m'accroche à cette maison, elle est proche de centres commerciaux (je pourrais tout à fait me passer de voiture) et dispose de 5000m2 cultivables.
Dernière modification par Goupil666 le 30 juin 2008, 11:32, modifié 1 fois.

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Re: Solaire photovoltaique, toits, et organisation économique

Message par fletcher » 25 juin 2008, 17:31

Bonjours,
Qui peut me renseigner :
le meilleur prix net d'un panneau PV au M2 vendu au comptoir ou par correspondance ( sans installation)
L'adresse de ce fournisseur.

merci.

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Re: Solaire photovoltaique, toits, et organisation économique

Message par energy_isere » 25 juin 2008, 20:15

Goupil666 a écrit :.....1) j'ai envie de baisser ma dépendance au fioul (6000 litres par an)
.....
:shock: 6000 litres à 1 Euro/l actuellement.

Je pense que tu va pouvoir mettre un budget conséquent dans du renouvelable alors.

Mais 6000 l, ..... est ce que par hasard tu serais pas super mal isolé ? :roll:

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Re: Solaire photovoltaique, toits, et organisation économique

Message par Goupil666 » 30 juin 2008, 11:30

energy_isere a écrit : :shock: 6000 litres à 1 Euro/l actuellement.
Je pense que tu va pouvoir mettre un budget conséquent dans du renouvelable alors.
Mais 6000 l, ..... est ce que par hasard tu serais pas super mal isolé ? :roll:
C'est une grande maison construite dans les années 60, elle n'avait que des grandes baies vitrées (simple vitrage), des passages d'air partout, une isolation de toit de 5mm de liège. Mais le constructeur avait prévu une citerne de 8000 l :mrgreen:
Il faut aussi dire que j'ai mon bureau dans les sous-sols et ma femme a un atelier chauffé sur le même circuit.
On a déjà changé les fenêtres, nous reste donc le toit.

C'est là que ça devient intéressant. L'architecte est tombé des nues quand je lui ai montré la progression des prix du fioul depuis 2000. Pourtant il est dans sa branche relativement à la pointe du progrès.

Par rapport à mes désirs de solaire thermique et photovoltaique, il considère que je le fais parce que je suis "écolo" mais que ça ne représente aucun intérêt économique.

Il est vrai que sur le plan économique, ça se discute encore, pour l'instant :twisted: . De mon côté j'ai fait mon choix, une bonne isolation du toit et des panneaux thermique devraient soulager ma consommation de fioul (qui va baisser à cause du RC).

Quant aux PV, je compte sur lui principalement pour faire tourner les services minimaux (frigo en été, chauffage en hiver). Au début je pensais réinjecter la production dans le réseau électrique pour éviter les batteries, mais je pense que je vais aussi prévoir des batteries dormantes (pour autant que ça se conserve) pour le cas où. J'ai aussi lu un article d'une startup qui a mis au point un compresseur à air. Il y a certainement perte de rendement, mais de l'autre côté il n'y a pas de batterie.
Et dernière remarque sur le PV, je n'ai pas encore l'offre finale, mais à voir le solaire thermique, ce qui coûte c'est l'installation, les branchements, etc. Je me dis que dans 10 ans je peux toujours changer mes panneaux PV si la technologie fait un bond gigantesque.

Je ne sais pas si je m'endetterai pour tout ça, mais je peux payer comptant, et compte tenu de l'inflation, c'est peut-être le meilleur placement. En cas de blackout je peux toujours monter un petit buisness de recharge de batterie ;-)

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Re: Solaire photovoltaique, toits, et organisation économique

Message par youplaboum » 01 juil. 2008, 01:00

[Note : je mets ça ici car c'est le fil le plus récent parlant de photovoltaïque, c'est peut-être pas le mieux ?]

C'est une petite histoire ironiquement rigolote...

Au boulot, ils ont mis des panneaux PV sur un bâtiment, histoire de faire écolo, et de gratter un peu d'argent (!). Seulement voilà, deux vieux platanes de 20 mètres de haut font de l'ombre à côté. Ils vont être coupés...

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Re: Solaire photovoltaique, toits, et organisation économique

Message par Krom » 01 juil. 2008, 02:00

Goupil666 a écrit : Il est vrai que sur le plan économique, ça se discute encore, pour l'instant :twisted: .
Pour le photovoltaique, je ne sais pas, mais pour le chauffage, je pense qu'on a déjà passé le cap.

La facture globale d'électricité de ma maison (villa de taille moyenne) est moins élevée que la facture de mazout d'un voisin possédant une villa comparable et on chauffe avec une pompe à chaleur. On a déjà au moins un moyen de faire mieux qu'au fioul. Il faudrait faire le bilan pour un chauffage couplé panneau thermique/pompe à chaleur.

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