Éolien : probléme de l' intermitence, des solutions ?

[LeLama]

il n'y a pas de problème d'approvisionnement électrique en Allemagne à cause de la guerre. Le prix du gaz a beaucoup augmenté et nuit à la compétitivé de l'industrie allemande,

Ces deux phrases que tu ecris côte à côte me semblent dire le contraire l'une de l'autre.

Pas de pb signifie pour moi que la situation est aussi bien qu'avant. Je ne crois pas qu'il y ait des gens en allemagne qui disent que la situation pour l'approvisionnement electrique est aussi bien qu'avant la guerre. Donc ya des pbs qui se posent avec la nouvelle situation. Tu peux dire si tu veux que les pbs sont gérables, et pas si graves, ce qui est discutable mais entendable. Mais dire que ya pas de pb est a mes yeux une formulation excessive.

[Jeuf]

il n'y a pas de problème d'approvisionnement électrique en Allemagne à cause de la guerre. Le prix du gaz a beaucoup augmenté et nuit à la compétitivé de l'industrie allemande,

Ces deux phrases que tu ecris côte à côte me semblent dire le contraire l'une de l'autre.

Pas de pb signifie pour moi que la situation est aussi bien qu'avant. Je ne crois pas qu'il y ait des gens en allemagne qui disent que la situation pour l'approvisionnement electrique est aussi bien qu'avant la guerre. Donc ya des pbs qui se posent avec la nouvelle situation. Tu peux dire si tu veux que les pbs sont gérables, et pas si graves, ce qui est discutable mais entendable. Mais dire que ya pas de pb est a mes yeux une formulation excessive.

Pas de problème sur l'élec, non : le prix a été élévé en 2022, mais sur tout le continent et c'était surtout du à la baisse de production nucléaire en France.
En 2023 la guerre continue, le prix de l'élec a bien diminué.
Surtout, il n'y a pas eu de coupure tournante à ma connaissance.

[GillesH38]

l'intermittence n'est pas celle moyennée sur une année, c'est de l'intermittence à court terme dont on parle.

C'est qui "on" ? Pourquoi tu dis pas "je" ?
Mais dans tous les cas, on ne peut pas essayer de comprendre une situation "normale" en regardant ce qui se passe dans une situation de guerre et d'urgence. La question de manger se pose tous les jours. Quand ya la guerre, et qu'un flux continu de blé importé est stoppé, l'intermittence quotidienne de l'alimentation residuelle ne change pas, mais s'alimenter tous les jours devient un challenge. C'est la meme chose pour le gaz.

Il y a une faute methodo fondamentale a tirer des generalités a partir d'un contexte de guerre.

bon je n'ai pas été assez clair dans mes explications.

La guerre a fait (fortement) diminuer l'approvisionnement de l'UE en gaz RUSSE, mais du coup elle a obligé l'UE à chercher d'autres sources d'approvisionnement, ce qu'elle a pu faire assez facilement (en payant certes plus cher), et du coup ca n'a eu aucun impact sur les réserves de gaz qui étaient à nouveaux pleines dès l'automne 2021, et pareil pour les années suivantes .

https://www.techniques-ingenieur.fr/act ... se-137272/

Donc ça a eu ZERO influence sur l'intermittence due au solaire et à l'éolien. C'est un non sujet.

[LeLama]

La guerre a fait (fortement) diminuer l'approvisionnement de l'UE en gaz RUSSE, mais du coup elle a obligé l'UE à chercher d'autres sources d'approvisionnement, ce qu'elle a pu faire assez facilement (en payant certes plus cher), et du coup ca n'a eu aucun impact sur les réserves de gaz qui étaient à nouveaux pleines dès l'automne 2021, et pareil pour les années suivantes .

Donc ça a eu ZERO influence sur l'intermittence due au solaire et à l'éolien. C'est un non sujet.

Que les reserves soient pleines ne veut pas dire qu'on consomme la meme chose. Justement, le Nord stream etait un flux d'energie qui venait en continu en plus des stocks. Sur l'allemagne, par exemple, je vois :
"La consommation énergétique en Allemagne marque un recul d’environ 8% par rapport à 2022 et atteint en 2023 un niveau historiquement bas."
Source: https://allemagne-energies.com/2024/01/ ... e-en-2023/
Il faut ajouter que cette baisse a lieu bien que l'allemagne ait autorisé la reouverture de centrales a charbon.
Donc non, l'allemagne n'a pas reussi a trouver d'autres source d'approvisionnement.

Dire que c'est un "non-sujet" me semble une formulation pour le moins maladroite au vu de ces donnees. 8% d'energie en moins, ca change pas mal la donne. Et encore, c'est juste en un an, par rapport a 2022, j'aimerais bien voir par rapport a 2018, avant le covide et la guerre.

[LeLama]

Pas de problème sur l'élec, [...]
Surtout, il n'y a pas eu de coupure tournante à ma connaissance.

Nous n'arrivons pas a discuter car nous n'avons pas le meme type de formulation. Dire qu'il n' y pas de pb parce qu'il n'y a pas de coupure est une facon de s'exprimer qui manque grandement de granularité a mon gout et je ne suis pas capable de discuter de facon constructive face a ce type de formulation.

[energy_isere]

Donc non, l'allemagne n'a pas reussi a trouver d'autres source d'approvisionnement (en Gaz).

il y a quand même eu la mise en service d'un terminal LNG dans le nord de l'Allemagne à Brunsbüttel http://www.oleocene.org/phpBB3/viewtopi ... 7#p2382377

un autre est en cours de developpement à Stade http://www.oleocene.org/phpBB3/viewtopi ... 9#p2382379
et un autre

Mais on est d'accord que ca ne suffit pas à remplacer ce qui arrivait en Allemagne par Nordsteam 1 en sous marin sous la Baltique.

[GillesH38]

La guerre a fait (fortement) diminuer l'approvisionnement de l'UE en gaz RUSSE, mais du coup elle a obligé l'UE à chercher d'autres sources d'approvisionnement, ce qu'elle a pu faire assez facilement (en payant certes plus cher), et du coup ca n'a eu aucun impact sur les réserves de gaz qui étaient à nouveaux pleines dès l'automne 2021, et pareil pour les années suivantes .

Donc ça a eu ZERO influence sur l'intermittence due au solaire et à l'éolien. C'est un non sujet.

Que les reserves soient pleines ne veut pas dire qu'on consomme la meme chose. Justement, le Nord stream etait un flux d'energie qui venait en continu en plus des stocks.

bah oui comme un lac de retenue est aussi continuellement alimenté en eau, mais c'est le stockage qui lisse les variations. Apres que ce soit un flux continu ou un approvisionnement discontinu par exemple par LNG, tant que tu peux stocker, ça n'a pas grande importance. Pour mon café, l'eau arrive en continu au robinet et le café par paquets quand je fais des courses, ça ne pose pas de problème.

Justement un stockage c'est quelque chose qui coupe les hautes fréquences et ne garde que les basses fréquences (équivalent d'un condensateur en électricité). Le problème de l'intermittence horaire est un problème de haute fréquence, dû justement à l'absence de stockage suffisant de l'électricité, donc du à l'éolien et au solaire, pas au gaz. Si on pouvait stocker la même énergie en électricité intermittente que ce qu'on peut stocker en gaz, il n'y aurait plus de probleme d'intermittence - le problème est la conversion qui est très inefficace, donc très chère.

Sur l'allemagne, par exemple, je vois :
"La consommation énergétique en Allemagne marque un recul d’environ 8% par rapport à 2022 et atteint en 2023 un niveau historiquement bas."
Source: https://allemagne-energies.com/2024/01/ ... e-en-2023/
Il faut ajouter que cette baisse a lieu bien que l'allemagne ait autorisé la reouverture de centrales a charbon.
Donc non, l'allemagne n'a pas reussi a trouver d'autres source d'approvisionnement.

si mais plus cher, donc là effectivement c'est l'adaptation de la demande par le prix qui a joué. Mais ça c'est de la basse fréquence (temps longs), ça n'a rien à voir avec l'intermittence horaire qui est de la haute fréquence.

[LeLama]

Sur l'elec pure en allemagne, le lien que j'ai donné ci-dessus a Gilles dit 11% de baisse en 2023 par rapport a 2022. C'est donc pas juste un pb d'intermittence. Il est dit aussi que les gaz a effet de serre ont baisse' de 10%, donc moins de fossiles consommés. Et en un an, c'est pas à cause des progrès écolos.

En fait, l'intermittence existe deja chez nous. Quand c'est cher, les pauvres ne consomment pas, coupent leurs chauffages, certaines usines consommatrices ( verre par exemple) ont arrêté temporairement la production pour attendre des prix moins chers...

On ne peut pas separer les pbs de prix, d'intermittence, et de niveau global d'approvisionnement. La baisse d'approvisionnement fait monter les prix, et augmente l'intermittence qui existe deja.

[LeLama]

Donc non, l'allemagne n'a pas reussi a trouver d'autres source d'approvisionnement (en Gaz).

il y a quand même eu la mise en service d'un terminal LNG dans le nord de l'Allemagne à Stade http://www.oleocene.org/phpBB3/viewtopi ... 9#p2382379
et un autre à Brunsbüttel http://www.oleocene.org/phpBB3/viewtopi ... 7#p2382377

Mais on est d'accord que ca ne suffit pas à remplacer ce qui arrivait en Allemagne par Nordsteam 1 en sous marin sous la Baltique.

Oui, on est d'accord, j'aurais du écrire que l'allemagne n'a pas réussi a compenser entierement.

[energy_isere]

Et pour l'Allemagne la situation pour le gaz va s'améliorer en 2027 avec la mise en service du terminal d'importation LNG à terre de Stade qui aura une capacité d'importation de 13.3 milliards de m3 de gaz.
voir post du jour : http://www.oleocene.org/phpBB3/viewtopi ... 2#p2397522

[GillesH38]

Sur l'elec pure en allemagne, le lien que j'ai donné ci-dessus a Gilles dit 11% de baisse en 2023 par rapport a 2022. C'est donc pas juste un pb d'intermittence. Il est dit aussi que les gaz a effet de serre ont baisse' de 10%, donc moins de fossiles consommés. Et en un an, c'est pas à cause des progrès écolos.

En fait, l'intermittence existe deja chez nous. Quand c'est cher, les pauvres ne consomment pas, coupent leurs chauffages, certaines usines consommatrices ( verre par exemple) ont arrêté temporairement la production pour attendre des prix moins chers...

On ne peut pas separer les pbs de prix, d'intermittence, et de niveau global d'approvisionnement. La baisse d'approvisionnement fait monter les prix, et augmente l'intermittence qui existe deja.

effectivement le problème de l'ajustement par le prix existe depuis longtemps, mais c'est un probleme de basse fréquence, les prix varient à l'échelle de l'année ou au pire du semestre, tout comme les revenus de gens.

Comme je t'ai dit celui des renouvelables est un problème de haute fréquence à l'échelle de l'heure ou du jour. Moyenné sur l'année effectivement ils ne sont PAS intermittents.

Les problèmes sont très différents suivant l'échelle de temps auquel tu les regardes. En parlant de basses fréquences, tu parles d"autres problèmes.

[Jeuf]

effectivement le problème de l'ajustement par le prix existe depuis longtemps, mais c'est un probleme de basse fréquence, les prix varient à l'échelle de l'année ou au pire du semestre, tout comme les revenus de gens.

Il y a des prix spots de l'électricité, qui varient chaque heure. Peu de clients en France achètent suivant ces prix, mais ça existe, et ça peut se développer

il n'y a pas de graphique dynamique à ma connaissance pour voir ça.

Au mieux, on prend les données RTE :
https://www.rte-france.com/eco2mix/les- ... -de-marche
on prend 6 semaines c'est le maximum, en fin d'hiver par exemple, on ne garde que la France sinon c'est trop fouilli, et on a une idée de comment ça varie.
Peut-être plus sur une journée que sur l'année (je ne sais pas comment on peut définir et mesurer la variation)

[LeLama]

Comme je t'ai dit celui des renouvelables est un problème de haute fréquence à l'échelle de l'heure ou du jour. Moyenné sur l'année effectivement ils ne sont PAS intermittents.

Les problèmes sont très différents suivant l'échelle de temps auquel tu les regardes. En parlant de basses fréquences, tu parles d"autres problèmes.

Je suis d'accord qu'il y a des pbs specifiques suivant l'echelle de temps.

Mais il faut bien voir que la variation des energies basse frequence augmente les pbs induits par les energies haute frequence,. Modelisation mathematique rapide. Tu prends une consommation c=c1+c2 cos(wt), un offre haute frequence f=f1+f2 cos(vt+f3) et une offre tres basse frequence ( disons constante) b. Quand tu fais bilan f+b-c, ca peut etre toujours positif, donc c'est bon, ya pas de surcharge du reseau. Mais si tu baisses la valeur b de la quantite' fournie par la basse frequence, tu obtiens au bout d'un moment un pb comme tu le vois a la limite en prenant le cas extreme b=0 ou le bilan peut etre negatif pour certains t. Dans ce cas extreme, tu vois bien que les problemes apparaissent a des frequences liées a v et w.

Et donc la baisse de b induit des pbs qui apparaissent periodiquement a un rythme gouverné par les hautes frequences v et w.

C'est un modele simplifié, mais il montre bien je crois que les pbs de coordination d'offre et de demande haute frequence peuvent être révélés par une baisse globale de l'offre d'energie, y compris si l'offre change seulement parmi les energies basses frequence.

Ce phenomene peut expliquer les pbs actuels en allemagne. Si on considere le flux de gaz comme étant la constante b du modèle ci-dessus, baisser b rend plus difficile l'adéquation entre les variations de consommations et les varations de production.

[GillesH38]

Comme je t'ai dit celui des renouvelables est un problème de haute fréquence à l'échelle de l'heure ou du jour. Moyenné sur l'année effectivement ils ne sont PAS intermittents.

Les problèmes sont très différents suivant l'échelle de temps auquel tu les regardes. En parlant de basses fréquences, tu parles d"autres problèmes.

Je suis d'accord qu'il y a des pbs specifiques suivant l'echelle de temps.

Mais il faut bien voir que la variation des energies basse frequence augmente les pbs induits par les energies haute frequence,. Modelisation mathematique rapide. Tu prends une consommation c=c1+c2 cos(wt), un offre haute frequence f=f1+f2 cos(vt+f3) et une offre tres basse frequence ( disons constante) b. Quand tu fais bilan f+b-c, ca peut etre toujours positif, donc c'est bon, ya pas de surcharge du reseau. Mais si tu baisses la valeur b de la quantite' fournie par la basse frequence, tu obtiens au bout d'un moment un pb comme tu le vois a la limite en prenant le cas extreme b=0 ou le bilan peut etre negatif pour certains t. Dans ce cas extreme, tu vois bien que les problemes apparaissent a des frequences liées a v et w.

Et donc la baisse de b induit des pbs qui apparaissent periodiquement a un rythme gouverné par les hautes frequences v et w.

c'est plus compliqué que ça si tu veux faire des maths. C'est un probleme d'entrée-sortie (ou d'excitation et de réponse) : entre le signal d'entrée et celui de sortie, il y a une réponse (dans le plus simple des cas, llinéaire mais décalée dans le temps); Genre S(t) = ∫ E(t') R(t-t') . C'est la réponse R(t) qui filtre les hautes fréquences. Comme je t'ai dit la possibilité de stockage lisse les fluctuations de haute fréquence.

Tu peux aussi voir ça comme un filtrage des composantes de Fourier.

[LeLama]

Comme je t'ai dit celui des renouvelables est un problème de haute fréquence à l'échelle de l'heure ou du jour. Moyenné sur l'année effectivement ils ne sont PAS intermittents.

Les problèmes sont très différents suivant l'échelle de temps auquel tu les regardes. En parlant de basses fréquences, tu parles d"autres problèmes.

Je suis d'accord qu'il y a des pbs specifiques suivant l'echelle de temps.

Mais il faut bien voir que la variation des energies basse frequence augmente les pbs induits par les energies haute frequence,. Modelisation mathematique rapide. Tu prends une consommation c=c1+c2 cos(wt), un offre haute frequence f=f1+f2 cos(vt+f3) et une offre tres basse frequence ( disons constante) b. Quand tu fais bilan f+b-c, ca peut etre toujours positif, donc c'est bon, ya pas de surcharge du reseau. Mais si tu baisses la valeur b de la quantite' fournie par la basse frequence, tu obtiens au bout d'un moment un pb comme tu le vois a la limite en prenant le cas extreme b=0 ou le bilan peut etre negatif pour certains t. Dans ce cas extreme, tu vois bien que les problemes apparaissent a des frequences liées a v et w.

Et donc la baisse de b induit des pbs qui apparaissent periodiquement a un rythme gouverné par les hautes frequences v et w.

c'est plus compliqué que ça si tu veux faire des maths. C'est un probleme d'entrée-sortie (ou d'excitation et de réponse) : entre le signal d'entrée et celui de sortie, il y a une réponse (dans le plus simple des cas, llinéaire mais décalée dans le temps); Genre S(t) = ∫ E(t') R(t-t') . C'est la réponse R(t) qui filtre les hautes fréquences. Comme je t'ai dit la possibilité de stockage lisse les fluctuations de haute fréquence.

Tu peux aussi voir ça comme un filtrage des composantes de Fourier.

Putain, on dirait que je discute avec chatgpt.
Laisse tomber.