Éolien : probléme de l' intermitence, des solutions ?

[GillesH38]

non je ne sais pas, j'ai dit que je ne comprenais pas bien ce que tu pensais en te lisant, c'est pour ça que je te pose des questions pour l'éclaircir. Je comprends que tu dis "bah pour moi l'intermittence n'est pas un problème", et quand je t'envoie des liens qui disent que c'est un problème pour ceux qui la vivent vraiment (parce qu'en fait c'est pas du tout l'intermittence que tu as accepté toi de te ménager là où ça ne te dérangeait pas, avec quand meme ton salaire de fonctionnaire qui tombe tous les mois, des hôpitaux en bon état où tu peux aller quand tu es malade, des magasins et des pharmacies bien achalandées où tu peux trouver ce que tu veux quand tu veux, qui EUX n'ont pas de problème d'intermittence), tu balaies ça d'un revers de main en disant que ce que vivent les autres ne t'intéressent pas.

Donc je suis quand même curieux de comprendre quelle idée tu te fais de la vie des gens que tu ne côtoies pas au quotidien.

[GillesH38]

Le problème du stockage pour limiter l'intermitence peut se résoudre facilement. Lors d'un surplus, il suffit de vendre ce courant à 10 ou 20% du tarif ...durant qqs années garanties .....les utilisateurs vont immédiatement trouver des opportunités pour transférer des usages à ces moments gratos.
Une fois les investissements et les habitudes consolidées, il suffit de remonter le prix à un niveau restant attractif.
Ces ponctions sont des déplacements de conso ...donc des baisses de conso sur le reste des périodes.

pas bien compris ce que tu proposes là en pratique .... pour être concret, tu voudrais que ton fournisseur d'électricité t'envoie un sms type "profitez en, l'électricité ne sera pas chère aujourd'hui de 12h à 14h", et là tu te dis "chouette, je vais monter mon chauffage à 25°C alors ", et ça compensera quand ton fournisseur t'enverra un autre SMS disant "désolé, nous allons vous couper le courant de 18h à 8h du matin demain " ?

[mobar]

Pas besoin de sms, ca se fait depuis plus de 40 ans avec les periodes ejp le reseau envoie un signal qui declenche chez les utilisateurs industriel l’arret ou le demarrage des utilisations effacables

Ca pourrait tres bien etre programme dans pratiquement toutes les utilisations domestiques pour peu que ce soit anticipe d’ailleurs je pronostique que ce le sera ... Des lors qu’on aura integre suffisament d’enr intermittentes ou continues

[kercoz]

J'ai suffisamment bossé dans l'industrie et sur l'énergie pour savoir qu'elle est opportuniste en matière d'économie financière. Il suffit d'accoler ce caractère à la production. Par exemple : sur une grosse usine d'un avionneur connu, ils voulaient rajouter des transfos. J' ai posé des relevé de conso et en m'appuyant sur le fait qu'un transfo a un meilleur rendement à pleine charge qu' à 1/2 charge ..et qu'il supporte tres bien des surcharges de 20à 30% durant des heures , ....il suffisait de décaler certaines grosses conso comme les fours et les presses à certaines heures dires "creuses" pour éviter d'ajouter des transfos.

[LeLama]

Ca pourrait tres bien etre programme dans pratiquement toutes les utilisations domestiques pour peu que ce soit anticipe d’ailleurs je pronostique que ce le sera ... Des lors qu’on aura integre suffisament d’enr intermittentes ou continues

En pratique, je trouve que les systemes intelligents, c'est tres chiant. Soit tu programmes toi-même, et c'est vraiment beaucoup de travail ( j'avais réfléchi à la fermeture automatique d'un poulailler) soit tu prends une solution toute faite et c'est jamais vraiment adapté à ton cas personnel, ca demande du boulot à gerer ce que tu fais quand la domotique est en panne... Pour moi, ca a du sens au niveau industriel, ou l'automatisation s'intègre dans l'ensemble du travail a faire, mais au niveau personnel, je trouve que le jeu n'en vaut pas la chandelle, trop de travail par rapport au résultat obtenu.

Ca me parait plus simple pour un particulier d'accepter une limitation. Si par exemple ya 10 niveaux de contrat sur le reseau, avec differents niveaux de coupure possible en fonction du contrat. Toi t'es prêt à payer pour le niveau 4, tu mets un appareil trop puissant en route un moment ou le niveau 4 subit une restriction, ton compteur disjoncte. Tu remets le compteur en route et en fonction de la tache que tu voulais faire, tu la reportes ou tu eteins un autre appareil pour rester sous le niveau de charge du moment, etc..

Ca se fera a l'usage, difficile de prevoir d'avance les details, mais les solutions efficaces ont toujours été assez low tech. L'informatique et la high tech d'aujourd'hui amenent d'ailleurs un bordel et une inefficacité organisationnelles assez remarquables je trouve. Ca introduit bcp de complexité, et on passe un temps conséquent à gérer cette complexité plutôt qu'à faire le boulot qu'on doit faire.

[GillesH38]

Pas besoin de sms, ca se fait depuis plus de 40 ans avec les periodes ejp le reseau envoie un signal qui declenche chez les utilisateurs industriel l’arret ou le demarrage des utilisations effacables

Ca pourrait tres bien etre programme dans pratiquement toutes les utilisations domestiques pour peu que ce soit anticipe d’ailleurs je pronostique que ce le sera ... Des lors qu’on aura integre suffisament d’enr intermittentes ou continues

ce n'est pas ce que proposait kercoz, il parlait de la régulation par le prix, pas d'EJP imposés.

Encore faut il adopter une tarification variable (comment ?) et informer sur le prix en temps réel, donc concrètement, ça se fait comment ?

[GillesH38]

bon en fait ça n'est pas de la SF, ça commence à pointer le bout de son nez en Allemagne

https://www.latribune.fr/climat/energie ... 05096.html

Les industriels ont l'air super contents d'avoir l'occasion d'augmenter la plénitude de leur vie

Au point d'inciter le gouvernement à envoyer un signal « dévastateur » pour l'industrie du pays, estime le conseil économique de l'Union chrétienne-démocrate (CDU) dans une lettre envoyée il y a quelques jours au ministre de l'Economie et du Climat, Robert Habeck.

« Dans aucun autre pays industrialisé, les entreprises ne sont confrontées à une alimentation électrique fluctuante et imprévisible », écrivent ces représentants du monde des affaires pour tirer la sonnette d'alarme.

Autre réaction
https://x.com/babgi/status/1829184461726200283

Pour avoir été en Allemagne il y a quelques mois et rencontré des grands acteurs électro-intensifs (dont ceux des data centers), je peux témoigner de la réelle panique qui commence à se généraliser. La compétitivité allemande affaissée par l'idéologie.

que du bonheur partout.

[energy_isere]

bon en fait ça n'est pas de la SF, ça commence à pointer le bout de son nez en Allemagne

https://www.latribune.fr/climat/energie ... 05096.html

Les industriels ont l'air super contents d'avoir l'occasion d'augmenter la plénitude de leur vie

L'industrie de la chimie et l'industrie automobile Allemande va apprécier.

[LeLama]

Autre réaction
https://x.com/babgi/status/1829184461726200283

Pour avoir été en Allemagne il y a quelques mois et rencontré des grands acteurs électro-intensifs (dont ceux des data centers), je peux témoigner de la réelle panique qui commence à se généraliser. La compétitivité allemande affaissée par l'idéologie.

que du bonheur partout.

Ce mec dramatise la situation. Il suffit de regarder son profil : militant pro-nuc obsédé par le nuc, qui dit tout le mal possible des eoliennes. Du coup, sa parole ne vaut pas grand chose.

En l'occurence pour l'allemagne, les pbs etaient hyper-prévisibles et ne sont pas liés aux éoliennes. Les allemands sont en europe ceux qui prennent en plein dans la gueule le conflit avec la Russie. C'etait une de mes questions depuis le debut du conflit : que fait on pour pallier la baisse d'approvisionnement russe ? Nord Stream faisait entierement partie de l'appareil industriel allemand ( 66% du gaz allemand provenait de russie). Le siphonnage de Nord Stream est un acte de guerre contre l'allemagne.

Dans le contexte ou il est maintenant mainstream que ya des ukrainiens impliqués dans le siphonnage de Nord Stream, il y a un enorme tabou en Allemagne. Ce tabou va diffuser dans toutes les prises de parole publique. Il va etre compliqué pour les allemands d'admettre qu'ils se battent pour aider un pays qui a participé à mettre leur appareil industriel en vrac, il va y avoir bcp de contorsions mentales pour ne pas l'admettre.

Dans ce contexte de guerre, les eoliennes ont bon dos.

[GillesH38]

je ne comprends pas ton argument, en quoi renoncer au gaz russe est gênant si on peut se passer de gaz tout court grâce aux EnR ?

[LeLama]

je ne comprends pas ton argument, en quoi renoncer au gaz russe est gênant si on peut se passer de gaz tout court grâce aux EnR ?

L'intermittence imposée par la guerre est bien plus grande que l'intermittance imposée par les variations naturelles. QQ ordres de grandeur. Pour le gaz russe, je lis sur europa.eu que "En 2021, 40% des importations de gaz de l’UE provenaient de Russie. Fin 2023, le gaz russe ne représente plus que 8% des importations de l’UE." Ya jamais des variations de ce niveau là sur l'eolien moyenné sur une année. D'une année a l'autre, la production moyenne de l'eolien varie probablement de qq pour cent, ce n'est pas une division par 5.

L'intermittence causee par la guerre est bien plus dommageable que l'intermittence naturelle. C'est vrai pour l'energie c'est vrai un peu pour tout, par exemple la bouffe. Les pays pauvres vivent tres bien l'alternance été/hiver pour la bouffe, et dans toute l'histoire les gens ont géré cette alternance été hiver pour la bouffe. Mais quand ya des guerres, ya des ruptures d'approvisionnement soudaines et sans commune mesure avec les variations naturelles, les famines et les exodes commencent.

L'explication c'est que l'intermittence naturelle est "prévisible", elle obeit à des lois statistiques. L'intermittence due à la guerre est à la fois bcp plus forte et imprévisible.

[GillesH38]

je ne comprends pas ton argument, en quoi renoncer au gaz russe est gênant si on peut se passer de gaz tout court grâce aux EnR ?

L'intermittence imposée par la guerre est bien plus grande que l'intermittance imposée par les variations naturelles. QQ ordres de grandeur. Pour le gaz russe, je lis sur europa.eu que "En 2021, 40% des importations de gaz de l’UE provenaient de Russie. Fin 2023, le gaz russe ne représente plus que 8% des importations de l’UE." Ya jamais des variations de ce niveau là sur l'eolien moyenné sur une année.

l'intermittence n'est pas celle moyennée sur une année, c'est de l'intermittence à court terme dont on parle. Sur le court terme (échelle de l'heure ou de la journée), la variabilité de l'éolien est évidemment bien plus grande que le gaz.

Par ailleurs tu parles d'importations et pas de consommations, or justement le gaz est une énergie stockable, ce qui permet de lisser les variations d'approvisionnement, comme un barrage hydraulique. Evidemment que l'UE a eu le temps de compenser son manque d'importations russes par des importations d'autres origines, et ton calcul n'a aucune signification sur la production d'électricité par le gaz.

Ca va j'ai pas été trop méprisant dans mes explications ?

[LeLama]

Ca va j'ai pas été trop méprisant dans mes explications ?

Tu essaierais de progresser sur ce point ? Ce serait bien ! Sur ce sujet, on peut tous progresser.

En tout cas, notre cerveau est très plastique, et pourvu qu'on se mette sincèrement et dans la durée à essayer d'atteindre qq chose, je crois qu'on progresse. Une difficulté est de bien hierarchiser nos priorités. Notre temps est limité, et les taches sur lesquelles on peut se concentrer durablement sont tres peu nombreuses. C'est une question spirituelle, peut être la question la plus importante de toutes : A quoi voulons-nous consacrer du temps?

[LeLama]

l'intermittence n'est pas celle moyennée sur une année, c'est de l'intermittence à court terme dont on parle.

C'est qui "on" ? Pourquoi tu dis pas "je" ?
Mais dans tous les cas, on ne peut pas essayer de comprendre une situation "normale" en regardant ce qui se passe dans une situation de guerre et d'urgence. La question de manger se pose tous les jours. Quand ya la guerre, et qu'un flux continu de blé importé est stoppé, l'intermittence quotidienne de l'alimentation residuelle ne change pas, mais s'alimenter tous les jours devient un challenge. C'est la meme chose pour le gaz.

Il y a une faute methodo fondamentale a tirer des generalités a partir d'un contexte de guerre.

[Jeuf]

en fait ce que tu ne comprends peut etre pas bien, c'est que des intermittences électriques sont dramatiques pour plein d'industries et sapent toute l'économie du pays. Il n'y a aucun pays considéré comme riche qui peut vivre avec ça en permanence. Les conséquences dépassent de loin le fait de devoir se coucher tot ou allumer des bougies. Et ça ne dure pas "quelques minutes".

Ce serait évidemment encore pire si on électrifié tous les transports et d'autres industries comme la sidérurgie, la verrerie, etc ....

Au Ghana,il y a essentiellement du charbon et de l'hydro pour faire l'électricité. Les éoliennes ne peuvent pas être mise en cause dans les problèmes d'intermittence. La cause de ces problèmes ne vient pas des éolienne mais vient du fait que le réseau électrique est naissant et la gestion de ce produit non stockable, au prix marginal qui est le plus élevé (au contraire de la plupart des autre produits) est difficile.
Les problèmes avec un mix enr (largement atténués si on garde du nucléaire en base), on a largement le temps de les voir venir, le réseau n'est pas naissant.

Par ailleurs, les problèmes qui viendraient d'un mix avec beaucoup d'éolienne ne concernent pas 5 h par jour tous les jours, mais quelques jours par an, c'est pas pareil du tout.

Comme ça existe déjà, et ça peut se développer avec les compteurs intelligents, certain volontaires (de toute taille : particulier à industriels) rémunérés peuvent prendre en charge la baisse. D'autre, pas volontaires (comme des process industriels continus. Qui peuvent d'ailleurs prendre quelque semaines de pause pour maintnenance en janvier), ne participent pas et payent leur élecricité beaucoup plus cher, et/ou se paient des groupes électrogènes qui tourneront très peu dans l'année. à chacun de voir.
La vision que tu proposes est celle d'un réseau où tout le monde est assuré d'avoir de l'élec tout le temps sans se poser de question, y compris si tu veux brancher un radiateur géant en plein pic hivernal. ça ça coute et ça consomme du fossile

Pour une fois, d'accord avec lelama sur le fait d'avoir des période de pénurie pour mieux apprécier l'abondance. Je gère ainsi mes stocks de nourritures...
Mais pas du tout sur le fait qu'il fait laisser Poutine faire la guerre à ses voisins pour avoir son gaz.
Le gaz se stocke pour plusieurs mois. il n'y a pas de problème d'approvisionnement électrique en Allemagne à cause de la guerre. Le prix du gaz a beaucoup augmenté et nuit à la compétitivé de l'industrie allemande, ben on se passera un peu de certains produits et on attendra avant certains renouvellement, c'est notre période de creux, ça fait pas de mal.