Modèle Campagne VS Ville

Comment anticiper au mieux le choc à venir (organisation de la société, questions politiques, conseils financiers, etc).

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shikam
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Re: Modèle Campagne VS Ville

Message par shikam » 15 mai 2009, 00:10

Merci pour vos retours, :D

Le problème des grosses villes est leur périphérie, les banlieues s'étendent sur des km, grignotent d'année en année les campagnes, rien qu'à Lyon, il faut compter minimum 40km avant de se sentir réellement à la campagne, de voir des fermes et des champs de blés. Les promoteurs rachètent chaque année des champs pour y planter des lotissements, c'est de la folie.
Personnellement, je chercherai dans l'AIN qui est un département limitrophe connu historiquement pour sa prospérité rurale, et qui a l"avantage d'être délaissé à certains endroits par les 'bobos'.
La question de l'emploi me taraude (car nécessaire pour le lancement), après je ne crains pas de changer de métier ou de basculer dans une catégorie moins élevée, ma femme ayant la chance d'être plus mobile que moi (prof). Les 10 premières années risquent justes d'être éprouvantes !!!!
Tout ce qui étant proche d'une ligne de chemin de fer étant cher, les transports vont être la clé de voute pour assurer un compromis.
L'idéal serait d'être situé en plus à proximité d'un village, ne serait-ce que pour se sentir raccordé à la civilisation et profiter d'une vie sociale.

Pour l'évolution des emplois : le télé-travail, et tutti quanti
si la transition s'effectue en douceur, les diminutions de trajets et la réadaptation des métiers sera fera.
En effet, si le baril grimpe de 50$/an, alors les entreprises, les mairies, les institutions, etc. décentraliseront certains de leurs services sous la forme d'antennes locales en banlieue et dans les campagnes. Pour les autres services, elles profiteront des outils numériques et de la performance des télécommunications pour réaliser des travaux à distances. Ainsi on pourrait envisager doucement la restriction énergétique et la décroissance. Toutefois, ce scénario ne pourrait se prévoir que si d'une, aucune tension sociale n'apparaît, et que si deux si le système financier (le capitalisme) change radicalement.
Si le baril grimpe brutalement, que des tensions explosent, empêchant la mise en place rapide de solutions de rechange, alors l'instinct de survie individuel prévaudra.
Changer les villes.....
Les villes du XXIème siècle n'ont plus rien à voir avec celle du XIXème, elles sont surpeuplées, goudronnées, envahies par la voiture et polluées. Les citadins sont de plus drogués au jetable, sensible aux effets de la mode et ont un moral indexé sur leur capacité à consommer. La solidarité en ville n'existe pas. C'est chacun pour soi.:twisted:
Difficile de concevoir qu'un jour un scénario comme celui de la famine irlandaise du XIXème pourrait bien se reproduire dans nos chères villes.
La question des ordures m'interpelle aussi, est-ce que les villes ressembleront toutes à Naples ?

Je ne sais pas comment vous arrivez à rester tranquilles avec ce PO mais moi cela m'effraie un peu. Je me pointe au boulot tous les matins en étant serein comme si de rien n'était, puis de temps en temps, je me dis en regardant les gens se précipiter dans leur voiture ou s'agglutiner à la FNAC, en faisant la queue au supermarché, en croisant des jeunes accrochés à leurs téléphones portables, PUNAISE, mais d'ici quelques années tout cela n'existera plus ! :-|

J'ai beau essayé de ne pas y croire, de faire comme les dizaines d'amis et de collègues que j'ai essayé de convaincre sur le PO et ses risques sur notre civilisation, mais rien n'y fait, :? tout indique que le PO sera l'aveuglement le plus cataclysmique de l'humanité, cet évènement est tellement énorme, que personne n'ose l'admettre, ni le voir, comme dirait Jancovici, l'homme moderne a ses nouvelles idoles, ces vaches sacrées que sont la technologie qui nous sauvera de tout le moment venu (vive les voitures à hydrogène) et le capitalisme libérale, avec qui la croissance est synonyme de progrès et que tout n'est qu'une question de prix, l'argent résout tout, repeuple les mers de poissons et fait jaillir du pétrole sous terre.

Dur de se dire que d'une situation très calme où la paix règne depuis plus de 60 ans dans l'Union Européenne, où la médecine nous soustrait d'une grande partie des souffrances, ou nous mangeons plus qu'à notre faim (pour la majorité), où l'espérance de vie est grande, nous basculerons très probablement dans une situation rétrograde digne des siècles derniers.

Et puis, si tout cela n'était que rêves, je me sentirais quand même bien à la campagne, manger sans pesticide, respirer un air pur, ne pas entendre les pots d'échappements, c'est une qualité de vie. Lorsque je vois le bonheur et cette joie de vivre qui anime l'agriculteur de mon AMAP à chaque distribution, je me dis que cela ne doit pas être si atroce comme sacrifice. ;)
Dernière modification par shikam le 15 mai 2009, 00:20, modifié 6 fois.
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Re: Modèle Campagne VS Ville

Message par Eldherin » 15 mai 2009, 00:14

Il y a peut-être un aspect a prendre en compte dans tout cela, c'est que l'appréciation ville ou campagne est propre a chacun ou au ressenti général. Cela reste très subjectif à mes yeux ... Certains villages autrefois étaient considérés et administrés au même titre que des villes aujourd'hui ... Il y avait donc moins de considérables agglomérations, mais l'importance des villages était autre ... L'urbanisme et la ruralité n'étaient pas appréhendés de la même façon.

Certaines clés du problèmes résident peut-être dans ce propos.

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Re: Modèle Campagne VS Ville

Message par spego » 15 mai 2009, 08:00

shikam a écrit :Les villes du XXIème siècle n'ont plus rien à voir avec celle du XIXème, elles sont surpeuplées, goudronnées, envahies par la voiture et polluées.
Les villes comme Paris à la fin du XIX étaient plus denses qu'aujourd'hui, habitats entassés et surpeuplés. Lorsqu'on parle parfois dans les journaux de familles pauvres entassées à 5 dans une chambre de bonne ce qui fait scandale, c'était la norme dans les quartiers ouvriers jusqu'au milieu du XX eme siècle. Le crottin de cheval commençait à poser de sérieux problèmes d'évacuation et les gens se chauffaient au charbon, tout le monde se chauffait au charbon et ça fumait sérieux l'hiver, j'ai connu du moins le charbon pas les chevaux. L'arrivée des trams électriques en attendant le métro a été vécu comme un sacré progrès.

La campagne est très polluée par les pesticides voir la disparition des abeilles. Les abeilles parisiennes se portent très bien elles: apiculture commerciale sur les toits de l'opéra-Garnier, écoles d'apiculture du jardin du Luxembourg et du bois de Vincennes.

Le post PO ne viendra pas d'un coup avec 50 cts d'augmentation par an! Par contre il faut réfléchir comment vivre avec des prix qui monterons sérieusement. Les voyages en avion redeviendrons un luxe et on roulera moins. Surtout ne pas jouer la nécessité de la double motorisation.

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Re: Modèle Campagne VS Ville

Message par Alturiak » 15 mai 2009, 08:13

shikam a écrit :Et puis, si tout cela n'était que rêves, je me sentirais quand même bien à la campagne (...)
Tant mieux, parce que je pense en effet que la réalité sera bien différente que ce que tu décris / sembles craindre.

Quelques rappels. Le pic correspond au max de production, le déclin ensuite est grosso modo symétrique à la croissance qui l'a précédé. Avec un pic en 2010 par exemple, on peut deviner qu'on aura plus ou moins autant de production en 2040 qu'en 1980. Avec peut-être deux fois plus d'habitants, mais pour un CSP+ en France ça ne correspondra pas à deux fois moins de pétrole. Il y aura encore des portables, des gens qui vont dans des magasins, et même des voitures (thermiques !) Moins, plus cher, oui. Mais il me paraît un peu fort de dire que "d'ici quelques années tout cela n'existera plus !"

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Re: Modèle Campagne VS Ville

Message par kercoz » 15 mai 2009, 09:26

shikam a écrit : Je ne sais pas comment vous arrivez à rester tranquilles avec ce PO mais moi cela m'effraie un peu.
Si tu remonte les fils du forum , tu verras que le processus d'évolution psycho des intervenants passe par plusieurs phases liées a l'affect et a la peur . La prise de conscience /lucidité sur des données incontournables (chiffres) te fait sortir du "terre-platisme"; La consultation des fils dédiés aux solutions technologiques te rend crédule sur la religion "scientiste" dominante ("ON" trouvera des solution; LA SCIENCE a toujours ...etc ) Tu perds la "foi" mais l'emprise scientiste reste presente au niveau subconscient (A preuve la croyance de solutions acceptant l'urbanité)ce qui , a mon sens ne fait que déplacer la "croyance" et retombe sur un refus de la réalité.
Pour revenir aux "phases" de prise de conscience , il te faut te mefier d'une phase dépressive puis surtout des phases fatalo euphoriques .
shikam a écrit :tout indique que le PO sera l'aveuglement le plus cataclysmique de l'humanité, cet évènement est tellement énorme, que personne n'ose l'admettre, ni le voir, comme dirait Jancovici, l'homme moderne a ses nouvelles idoles,
A long terme et meme a moyen terme(pour moi 20/30 ans), tu as raison. Pourtant les nouvelles generation trouveront la situation "normale" (rien connu d'autre), et sur un modèle de déplétion lent (3%) , le ressenti pour ceux qui ne sont pas éliminé ne sera pas tres fort s'ils acceptent de mettre leur mouchoir par dessus leur humanisme: juste une compression sociétale.
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Re: Modèle Campagne VS Ville

Message par Yves » 15 mai 2009, 11:54

Sacado a très bien exprimé mon opinion.

Pour remonter historiquement, les villes de taille raisonables peuvent très bien exister, alimentées (au sens premier du terme) par les campagnes.

En France, la saignée démographique de la première guerre mondiale, et les effet de la seconde ont mis à mal un tissus de producteur locaux, utilisant beaucoup de main d'oeuvre.

Tout a été remplacé par d'immenses exploitations motorisée. Seul le pétrole a permis cette transformation (et les gains de productivité qui suivirent).
L'immence majorité de notre alimentation en France fonctionne suivant un modèle qui n' a pas un siècle et qui est totalement lié à l'utilisation massive du pétrole et du gaz naturel comme engrais. Modèle qui a évolué vers une dépendance accrue aux intrants "energétiques".

Les vrai questions est : que va-t-il se passer pour ce modèle lors de la déplétion.
- Va-t-il se déconstruire au même rythme et suivant le même chemin qu'il s'est construit? : plutôt non (cf le phénomène cliquet de Kercoz ou l'hystérésis)
- la destination finale sera-t elle la même que celle de départ ? plutôt oui sur un modèle fractal, plutôt non sur un modèle linéaire (celui d'aujourd'hui).
Et les questions qui fachent
- L'energie disparaissant pour nourir les populations urbaine sera-t-elle compensée par une baisse de la demande alimentaire ou une ré-affectation de la main d'oeuvre ? (au choix : famine ou goulag ? ;) )
- Risque-t-on avoir des ruptures dans la transition (année avec production insuffisante) ?

On est aujourd'hui à 25% de ruraux dont 6% de paysans.
Au plus fort de la France agricole, on avait 75% de ruraux dont 59% de paysans.
Admettons qu'on se contente de passer de 6% à 20% de paysans, ça fait dans les 8 ou 9 millions d'emplois qui se déplacent. Sur 40 ans c'est 200 000 emplois par ans, c'est tout de même énorme. A moins d'une politique très volontariste (et pourquoi pas kaki), ça ne se fera pas tout seul. Donc les questions qui fachent risquent de facher vraiment très fort.

Scénario possible : le modèle productiviste est maintenu le plus longtemps possible, avec baisse faible mais régulière de la production, jusqu'a ce que cette baisse ne soit plus sans conséquence...
Trop tard, trop peu, trop cher, il n'y aura pas de miracle !!
Notre futur sera d'être la banlieue ouest de la Russie alors que celle-ci aura le regard tourné vers la Chine...

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Re: Modèle Campagne VS Ville

Message par Rod » 15 mai 2009, 12:18

Et à rajouter à celà le RC avec ses conséquences pour l'agriculture...
Scénario possible : le modèle productiviste est maintenu le plus longtemps possible, avec baisse faible mais régulière de la production, jusqu'a ce que cette baisse ne soit plus sans conséquence...
A mon avis, c'est ce qui va se passer.
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Re: Modèle Campagne VS Ville

Message par hyperion » 15 mai 2009, 13:33

shikam a écrit :Si la transition (déplètion pétrolière) s'étale lentement pendant 15 ans avant de dégénérer, il faudra assumer une vie plus contraignante en terme d'éloignement des services, on sera dépendant davantage de la voiture que si l'on était resté en ville, et nos enfants seront plus loin des structures éducatives, en revanche si tout s'écroule après ces 15 ans alors le pari aura été gagné.
C'est un réel dilemme.
entre 70 et 81 le prix a presque été * par 20 , en tout cas au moins 10 en dollar constant.
il me semble que si tu fais de ton plan b ta vie principale, celà doit tenir au fait que ce mode de de vie est ce que tu veux faire maintenant.

ravage c'est la débacle de 40 ,2012 c'est la fin d'un mode économique basé sur les interets composés datant du moyen age ou la prise en compte global de l'environnement.
les 30 ans apparemment perdus ne le sont pas , si l'economie est rellement indexée sur une contre valeur energetique et environnementale.
dans 1984, la novlangue; mais surtout la double pensée: la guerre c'est la paix, la liberté c'est l'esclavage, l'ignorance c'est la force, l'hcq c'est hautement toxique

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Re: Modèle Campagne VS Ville

Message par Yves » 15 mai 2009, 13:49

hyperion a écrit : ravage c'est la débacle de 40 ,2012 c'est la fin d'un mode économique basé sur les interets composés datant du moyen age ou la prise en compte global de l'environnement.
les 30 ans apparemment perdus ne le sont pas , si l'economie est rellement indexée sur une contre valeur energetique et environnementale.
J'ai pas vraiment compris ta phrase (la digestion sans doute), tu pourrais retraduire stp ?
Trop tard, trop peu, trop cher, il n'y aura pas de miracle !!
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Re: Modèle Campagne VS Ville

Message par hyperion » 15 mai 2009, 13:59

pour yves, exces de triglycerides sans doute ;)
ravage , le roman, evoquant le départ des villes vers les campagnes se refere à la débacle.
notre pb actuel c'est celui d'un nouveau mode de fonctionnement entre l'économie et notre environnement.
les interet composés sont potentiellement illimités, les ressources d'hydrates de carbone semblent l'etre. ils ne sont plus synchrones. en fait il ne l'était que parce que les limites n'était pas touchées.
les moyens pour discuter et créer cette synchronicite existent et en premier de ceux-ci ,la necessité.
Dernière modification par hyperion le 15 mai 2009, 14:17, modifié 1 fois.
dans 1984, la novlangue; mais surtout la double pensée: la guerre c'est la paix, la liberté c'est l'esclavage, l'ignorance c'est la force, l'hcq c'est hautement toxique

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Re: Modèle Campagne VS Ville

Message par kercoz » 15 mai 2009, 14:09

Rod a écrit :Et à rajouter à celà le RC avec ses conséquences pour l'agriculture...
Scénario possible : le modèle productiviste est maintenu le plus longtemps possible, avec baisse faible mais régulière de la production, jusqu'a ce que cette baisse ne soit plus sans conséquence...
A mon avis, c'est ce qui va se passer.
Notre problème est qu'il y a un "effet de collage" sur les modèles antérieurs . Le refus de perdre les "acquis" de l'énergie servile vont induire une situation qui peut /va etre exploité par du pouvoir ou idéologie pour certains mode de sociétal existants (refus de perdre les privilèges) . Socétalement une dictature est presque inévitable.
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Re: Modèle Campagne VS Ville

Message par spego » 15 mai 2009, 17:45

Le doublement ou triplement du carburant premiere étape du post Po parait énorme pourtant c'est simplement le retour aux valeurs par rapport au smic des années 60/70 surtout si on tient compte de la consommation très élevée des voitures de l'époque.

Années 60 début des 70:
-voyages en avion au long cours : un luxe
-habitat nécessitant la double motorisation inenvisageable pour un couple moyen
-voitures nettement plus petites* en moyenne
-les gens modestes possèdent des voitures (petites et d'occasion)mais les épargnent en utilisant des mobylettes (il y a alors des millions de mobylettes consommant 1.5 l au 100).


L'équivalent actuel sera donc vivable mais plus contraignant simplement. Ceci pendant encore qq années au dela ce sera un changement de société complet mais dans 30 ou plus. Avec une femme enseignante aux longues vacances l'idée d'acheter à la campagne à moins de 100 km de chez soi n'est pas mauvaise. D'ici peu plus de vacances lointaines en avion OK. Mais d'ici à ce qu'il n'y ai plus assez de carburant pour partir en congé à 100 bornes et aller à l'épicier du bourg local une fois sur place il y a une marge de plusieurs dizaines d'années. Surtout que ce programe on peut le faire avec l'équivalent d'une 2 cv.

*en cylindrée mais "petites" voitures ralongées en break sans équivalent actuel

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Re: Modèle Campagne VS Ville

Message par Yves » 15 mai 2009, 18:00

Les valeurs que tu cites sont effectivement compatibles avec un PIC+30ans, mais elles présentent deux inconvénients :

- Elles ne sont pas compatibles avec un PIC +50 ans. cela signifie qu'elle ne peuvent être un objectif en soit, mais juste une étape. Ou plus exactement, il faudrait une déclinaison de ce qu'on "perd" (ou que l'on retrouve) à chaque fois que la production pétrolière diminue de 10%.

- Elles sont totalement incompatibles avec ce que les politiciens de tout poil recherchent, tel que tu les exprime, mais encore plus sous forme de déclinaison.

De fait, ce genre de solution ne nous sera pas proposé (sauf élection de Cochet comme président ;) ), il y a donc peu de chance qu'on arrive dessus "par hasard" et toutes autres choses égales par ailleurs ...
Et donc que si on parvient à ce genre de situation, ce sera au prix de changement majeurs dans d'autres domaines, plus important. Le retour en masse des petites voitures début 2009 dans les achats des Français est ainsi une conséquence de la crise...
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Re: Modèle Campagne VS Ville

Message par Raminagrobis » 15 mai 2009, 18:08

Je me suis souvent posé la question suivante : en consommant exactement par tête la même quantité de pétrole, à la goutte près, qu'à une époque plus ou moins ancienne (1970, 1960, 1950, 1940, 1930, 1920), vivrait-on matériellement mieux ou moins bien? Je précise matériellement pour éviter toute nouvelle envolée lyrique :mrgreen:

Y'a des raisons de penser qu'on vivrait mieux :
Par exemple, question transport, en 1960 y'avait pas de TGV, mais des trains bien lents et souvent au diesel...
On est aussi capable d'isoler une habitation mieux qu'à l'époque. Il y a aussi des technologies de télécoms qu'on avait pas à l'époque. On est aussi bien plus qu'à l'époque capable de recycler des matériaux, plastiques notamment. Et puis on a le nucléaire et les énergies renouvelables.
Tout celà tend à montrer qu'on pourrait "faire plus avec autant de pétrole".

Mais d'un autre coté la dégradation sous jacente de l'environnement et l'augmentation de la densité de populatrion crée de nouveaux besoins. Par exemple, il faut "produire" l'eau potable (retraitement d'eau usée, dépollution ou déssalement), en consommant de l'énergie, alors que dans le passé on pouvait la prélever dans les fleuves ou les nappes phréatique avec un traitement minime.
Toujours moins.

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Re: Modèle Campagne VS Ville

Message par kercoz » 15 mai 2009, 18:18

L'histoire n'est pas symetrique .
Je rappelle qu'en espagne 20% de chomeurs sont nourris par des "clandestins".
ça c'est l'effet de collage/cliquet . Je crains un avenir déprimant.
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