sujet global sur projet précis

Comment anticiper au mieux le choc à venir (organisation de la société, questions politiques, conseils financiers, etc).

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komo_625
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Message par komo_625 » 09 nov. 2005, 12:31

mahiahi a écrit :On perdrait nos moyens technologiques, notre société et on garderait le savoir? N'oublie pas qu'il faut le transmettre à chaque génération... et sans les moyens modernes qui facilitent la compréhension des phénomènes subtils du monde.
On a déjà oublié jusqu'à l'écriture lors d'une telle chute de civilisation (les âges obscurs en Grèce), et en général on perd beaucoup de savoir rapidement (cf le Moyen Age)

[...]

Il y a des problèmes pratiques : le cursus universitaire réclame énormément de temps libre ; si on doit tous travailler la terre (exemple extrême), alors on ne pourra plus apprendre que les savoirs immédiatement utiles, et encore!
Bon, si mahiahi répond à ma place, je ne vais plus rien avoir à dire (totalement d'accord avec lui sur tous les points) !

Juste un exemple concret : le tétanos. La bactérie en question (Clostridium tetani) vit dans les sols. Les gens qui travaillent la terre y sont donc particulièrement exposés, puisque cette bestiole passe dans la circulation sanguine par l'intermédiaire de coupures, plaies ouvertes, etc. Choses, sommes toutes, qui arrivent de façon assez courante si on travaille le sol manuellement avec des outils coupants ou tranchants. Pour s'en protéger, il n'y a qu'une seule véritable solution : la vaccination. Sans moyens de production pharmaceutiques oléodépendants, plus de vaccin. Vous me direz qu'il est possible de nettoyer une plaie pour la désinfecter, et que ce savoir peut - éventuellement - subsister. Oui, mais le seul désinfectant réellement efficace contre C. tetani, bactérie anaérobie stricte, c'est le peroxyde d'hydrogène (ou eau oxygénée). La encore, production industrielle oléodépendante.

Résultat des courses : dans la situation extrême d'un retour à la terre généralisée, montée en flêche des cas de tétanos. Et ça n'est qu'un exemple, je suis sûr qu'on doit pouvoir en trouver plein d'autres...
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Geispe
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Message par Geispe » 09 nov. 2005, 13:32

Il y a des problèmes pratiques : le cursus universitaire réclame énormément de temps libre ; si on doit tous travailler la terre (exemple extrême), alors on ne pourra plus apprendre que les savoirs immédiatement utiles, et encore!
on n'est pas sur le même scénario... j'ai l'impression. Pour moi l'intérêt de l'université c'est du passé, et elle démontre son inefficacité car elle devrait être en train de s'intéresser à l'après-pétrole alors qu'elle fait le contraire.

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Message par komo_625 » 09 nov. 2005, 14:01

Geispe a écrit :on n'est pas sur le même scénario... j'ai l'impression. Pour moi l'intérêt de l'université c'est du passé, et elle démontre son inefficacité car elle devrait être en train de s'intéresser à l'après-pétrole alors qu'elle fait le contraire.
Ah mais non, mais non ! Pas d'accord, mais pas d'accord du tout ! Il y a des savoirs enseignés à l'université maintenant qui seront d'une utilité flagrante exactement dans le cas de ton hypothèse, avec cette possibilité d'utilisation des connaissances acquises par l'humanité (ou alors tu te contredis complètement).

En vrac, je cite :

- La physiologie et l'anatomie des animaux (eg, moutons, porcs, vaches, chevaux) enseignés dans les écoles vétérinaires, ça ne servira à rien ?

- La médecine, avec tout ce qui touche à la pathologie humaine (réduction des fractures, accouchements), ça ne servira à rien ?

- La biologie, avec les notions de transmissions des germes pathogènes, la reproduction, la contraception, l'hygiène, la stérilisation, ça ne servira à rien ?

- La chimie, avec toute les bases concernant des réactions simples qu'il sera toujours possible d'effectuer (avec du soufre, du salpêtre, du charbon) même dans un monde sans pétrole, ça ne servira à rien ?

- Les mathématiques, absolument nécessaires pour comprendre les principes de triangulation en navigation, ça ne servira à rien ? (ou alors, il n'y aura plus qu'une marine à voile réduite au cabotage).

Tout ça, tout ce savoir, ça s'acquiert, et pas en un jour, une semaine ou même une année, tu peux me croire ! C'est enseigné à l'université. Il faudra former les gens à ça. Ou alors, c'est l'hypothèse d'Olduvai qui prévaut et alors, tu te contredis. Et les humains créveront en masse avant l'âge de 20 ans...
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Message par Geispe » 09 nov. 2005, 14:55

Ou alors, c'est l'hypothèse d'Olduvai qui prévaut et alors, tu te contredis
je ne connais pas Olduvaï dans les détails mais je crois bien que çà reflète mon scénario. Sauf que selon moi on retrousse les manches et il
n'y a pas trop de pertes.
c'est là http://aprespetrole.online.fr
de l'université y reste plus rien :-) les trucs que tu cites on connait (certains depuis le néolithique) c'est suffisant. La menace sur la diminution de la longévité c'est pour faire peur.

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Message par Blériotte » 11 nov. 2005, 20:24

Wouha ! Certaine réflexions sont effrayantes ! J'habite à la campagne depuis 5 ans, j'ai un jardin de 450m2 j'y fait pousser tous mes légumes sur la moitié l'autre moitié c'est des fleurs, et j'y passe pas ma vie dans mon jardin, et c'est pas le bagne ni l'usine.
Dans mon village de 350 habitants, au milieu des vignes, tous les habitants ont des potagers et des vergers avec le tas de compost qui va bien et croyez moi, ils n'y mettent pas de saloperie dans leur terrain, mais du bon fumier de cheval ou d'étable.
Je pense sincèrement qu'on va revenir à un mode de vie un peu comme avant guerre, les campagnes vont se repeupler, comme avant, des paysans qui ont vendu leur ferme par ce que la vie des petits agriculteurs est intenable à l'heure actuelle, retourneront à leur premier métier, et il y a des paysans qui aiment la terre. Vous frappez pas, ils sauront comment la cultiver, c'est dans les gènes, et puis quand il y a besoin, on trouve toujours comment s'y prendre. Au reste je crois que le plus difficile et le plus long, ça va être de dépolluer l'esprit des citadins de toutes les conneries qu'on leur a fait ingurgiter pour en faire des "animaux de consommation" ; c'est pas une insulte, j'ai vécu toute ma vie en ville, mais j'ai vu voir pour avoir vécu à Paris, que là c'était assez monstrueux la coupure avec les racines du terroir, bienheureux ceux qui ont des parents à la campagne et ont encore les pieds dans la glaise.
Restez zen, respirez par le nez, allez parler avec les anciens, demandez leur comment ça se passait quand ils étaient jeunes, ils seront ravis de vous le racontez, figurez vous qu'ils ont vécus sans ordi, sans bagnoles, sans hyper marché, sans pub, sans télé, ils ont connu la guerre, les premiers congés payés, et qu'en plus ils ont réussit à être heureux...
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Message par Lansing » 11 nov. 2005, 23:14

Enfin de l'intelligence et de la fraîcheur, le site en avait besoin. ;)

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Message par cicero » 14 nov. 2005, 02:21

Geispe a écrit :... j'ai l'impression. Pour moi l'intérêt de l'université c'est du passé, et elle démontre son inefficacité car elle devrait être en train de s'intéresser à l'après-pétrole alors qu'elle fait le contraire.
Pour moi les université sont devenue des usine à ingenieur pour multinational. On est tres loinh de l'ideale visee lors de l'heure creation enseigner l'universelle des connaissance humaine pour le biens des humains pas pour le profit de quelques gros porc de capitaliste.
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Message par Tiennel » 14 nov. 2005, 08:56

Lansing a écrit :Enfin de l'intelligence et de la fraîcheur, le site en avait besoin. ;)
Oui, hé ben ça n'a pas duré longtemps...
cicero a écrit :Pour moi les université sont devenue des usine à ingenieur pour multinational.
Y a aussi des facs de lettres, par exemple
cicero a écrit :On est tres loinh de l'ideale visee lors de l'heure creation enseigner l'universelle des connaissance humaine pour le biens des humains
un idéal reste un idéal, et il reste valide pour quasiment tous les systèmes d'éducation du monde
cicero a écrit :pas pour le profit de quelques gros porc de capitaliste.
Pour l'instant, l'Education reste un service public, donc cette remarque me paraît hautement déplacée. Je te rappelle au passage qu'il y a plein de capitalistes en Europe, depuis l'épicier du coin jusqu'à l'exploitant agricole en passant par la plupart des retraités. Si tu as vraiment du courage, va donc traiter ton épicier de gros porc.

Oleocene n'est pas un lieu de défoulement, mais un lieu de réflexion sur la déplétion pétrolière. Tes remarques sont donc globalement hors-sujet.

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Message par thorgal » 14 nov. 2005, 09:39

Blériotte a écrit :Wouha ! Certaine réflexions sont effrayantes ! J'habite à la campagne depuis 5 ans, j'ai un jardin de 450m2 j'y fait pousser tous mes légumes sur la moitié l'autre moitié c'est des fleurs, et j'y passe pas ma vie dans mon jardin, et c'est pas le bagne ni l'usine.
Dans mon village de 350 habitants, au milieu des vignes, tous les habitants ont des potagers et des vergers avec le tas de compost qui va bien et croyez moi, ils n'y mettent pas de saloperie dans leur terrain, mais du bon fumier de cheval ou d'étable.
Je pense sincèrement qu'on va revenir à un mode de vie un peu comme avant guerre, les campagnes vont se repeupler, comme avant, des paysans qui ont vendu leur ferme par ce que la vie des petits agriculteurs est intenable à l'heure actuelle, retourneront à leur premier métier, et il y a des paysans qui aiment la terre. Vous frappez pas, ils sauront comment la cultiver, c'est dans les gènes, et puis quand il y a besoin, on trouve toujours comment s'y prendre. Au reste je crois que le plus difficile et le plus long, ça va être de dépolluer l'esprit des citadins de toutes les conneries qu'on leur a fait ingurgiter pour en faire des "animaux de consommation" ; c'est pas une insulte, j'ai vécu toute ma vie en ville, mais j'ai vu voir pour avoir vécu à Paris, que là c'était assez monstrueux la coupure avec les racines du terroir, bienheureux ceux qui ont des parents à la campagne et ont encore les pieds dans la glaise.
Restez zen, respirez par le nez, allez parler avec les anciens, demandez leur comment ça se passait quand ils étaient jeunes, ils seront ravis de vous le racontez, figurez vous qu'ils ont vécus sans ordi, sans bagnoles, sans hyper marché, sans pub, sans télé, ils ont connu la guerre, les premiers congés payés, et qu'en plus ils ont réussit à être heureux...
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j'ai aussi connu le bien et le moins bien avec les citadins de par le monde, et je suis sûr que tôt ou tard, y aura un exode urbain. Là où je suis un peu moins optimiste, c'est l'ampleur de l'exode et la façon dont ça va se passer. Y a 60 ans de ça, on était pas si nombreux, et la société n´était pas si atomisée. J'ai bossé avec des gamins (animation de rue) qui n'ont connu que le béton, et on est allé visiter une ferme un jour. Les réactions étaient assez extraordinaires. Comme ils étaient assez jeunes (8 à 11 ans), ça l'a bien fait. Par contre, les ados, c'est autre-chose. Y a kekchose de cassé en eux (en tout cas, ceux que j'ai connus), je peux pas vraiment le définir, mais ça se traduit par un manque de curiosité quant aux choses qui les dépassent complètement (comme par exemple, préférer une visite à la ferme plutôt qu'une sortie au MacDo du coin, et c'est du vécu 100%, je baratine pas). Je sais pas trop comment la transition va se faire pour bcp. A mon avis, on va voir bcp de gens un peu perdus à cause de ces changements. Imagine un peu : t'as vécu toute ta vie dans un environement de béton, on t'a bassiné à longueur de temps les oreilles à propos du dernier jeu vidéo et du tel portable machin, ton agenda quotidien est plus ou moins dirigé par les programmes tv insipides (faut voir comment les gamins parlaient du Big-Deal et de Loft Story). Ce sont des exemples seulement, mais ça donne un peu le ton de l'environnement des gamins et ados actuellement. Alors après ça, l'exode urbain, j'ai du mal à croire que ça va être sans heurt. Y aura peut-être pas le choix, mais ça sera pas facile ... quant aux dialoque avec les anciens, je suis d'accord en principe, mais là aussi, pas évident. Dans une grande majorité de cas, les anciens sont absents car "parqués" dans des maisons de repos. Je ne critique pas le principe des ces maisons, parfois, c'est nécessaire. Mais je suis issu d'un milieu où les choses se passent différemment, où les anciens ont une place importante au foyer. Quand ils n'ont plus personne pour s'occuper d'eux, c'est les voisins qui prennent le relai. Malheureusement, ce n'est pas systématiquement le cas en Fance ou en général, dans les pays industrialisés. Donc, le dialogue est fortement réduit.

La transition vers la campagne sera très inégale selon moi. On verra.

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Message par Glycogène » 14 nov. 2005, 11:02

Tiennel a écrit :Je te rappelle au passage qu'il y a plein de capitalistes en Europe, depuis l'épicier du coin jusqu'à l'exploitant agricole en passant par la plupart des retraités. Si tu as vraiment du courage, va donc traiter ton épicier de gros porc.
Je te rappelle que cicero est québequois :D

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Message par jeandb » 06 mars 2006, 01:38

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Si il n'y a plus de pétrole c'est pas grave , c'est même mieux

Je sais comment faire.

Pour l'instant il y a qu'à laisser monter les prix.

Investir en attendant , c'est le pied....

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Message par jerome » 06 mars 2006, 11:55

Ce que tu dis Thorgal sur l'accompagnement des personnes agées dans nos contrées déshumanisantes (et je suis d'accord avec toi), me rappelle un peu la culture indienne (amérique) : on a perdu la notion du "sage du village", qui était le détenteur de l'histoire, de la culture et du savoir en général. Cette personne était écoutée et nourris de tous .
Nous regretterons certainement amèrement la distance que nous avons mis avec les "anciens" (au sens noble du terme), lorsque le retour à une vie sans tous les artifices et facilitées actuelles s'imposera d'elle même.
Quand le dernier arbre sera abattu, la dernière rivière empoisonnée, le dernier poisson capturé,
Alors seulement vous vous apercevrez que l'argent ne se mange pas
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Message par Loup Espiègle » 06 mars 2006, 14:50

jerome a écrit :on a perdu la notion du "sage du village"
Surtout quand il y en a des centaines dans un village :twisted:

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Message par Geispe » 06 mars 2006, 15:41

Nous regretterons certainement amèrement la distance que nous avons mis avec les "anciens" (au sens noble du terme), lorsque le retour à une vie sans tous les artifices et facilitées actuelles s'imposera d'elle même.
je n'en suis pas si sûr... d'abord les anciens n'étaient pas sages (sinon nous n'en serions pas là aujoud'hui), et leur savoir n'est pas adapté à ce qui va se passer si le pétrole vient à s'arrêter de couler... il nous faut, à mon avis, tout inventer : la sagesse et le reste...
Si il n'y a plus de pétrole c'est pas grave , c'est même mieux
Je sais comment faire.
Pour l'instant il y a qu'à laisser monter les prix.
Investir en attendant , c'est le pied....
c'est vieux comme le monde... par contre je ne vois pas bien la notion de faire monter les prix et investir... je crois bien qu'après le pétrole, des biefs et des moulins en en fera tout plein là où il faut et là où on a moyen d'en faire... ?

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