Pic des Fossiles / RC : quel est le plus grand risque

[Remundo]

non mais sérieux, vous êtes graves la. J'ai vraiment l'impression de parler à des débiles qui ne comprennent rien à ce que je dis. Je n'ai jamais dit que je pensais que les scénarios intensifs étaient possibles physiquement, j'ai juste dit que je savais parfaitement que c'était l'argument des non-piquistes, et que j'avais fait le calcul dans l'hypothèse inverse.

Ah bon...

l'histoire des "non piquistes" ; chui pas convaincu. Tous les scénarios du GIEC sont compatibles avec les pics de toute forme d'énergie fossile. La question est de savoir quand et comment. Nier les pics, c'est stupide.

Et le scénario intensif du GIEC est vraisemblablement physiquement possible, et je crains même qu'il soit probable.

Bon allez , pensez ce que vous voulez, je m'en fous, je vais pas passer ma vie à réexpliquer toujours les mêmes trucs à des types qui ont manifestement décidé de ne rien écouter, ou de ne rien comprendre.

Du coup on ne sait plus très bien ce que tu veux démontrer,

alors sur le charbon, tu penses qu'on cramera 1000-1200 GT ou nettement plus ? C'est quoi ta chorégraphie de claquettes ? T'as fait un calcul "anti piquiste", soit, mais où situes-tu la quantité de charbon qu'on brûlera de façon la plus probable ? Proche des 1000 GT, où bien plus ? Combien ?

[Remundo]

Nemo, tu as écrit :" Quand t'auras repris ton calme explique nous ce qui te rends si sur qu'on brûlera pas plus de 1200 Gt de charbon" , et moi je t'ai demandé : où ai-je écrit une seule fois que j'étais sur qu'on ne brulerait pas plus de 1200 Gt de charbon ?

Réponse, certes pas tout à fait chiffrée (étonnant pour quelqu'un qui donne toujours des chiffres)

Ah au fait sinon je te signale que les scénarios les plus intensifs du GIEC sont déjà très largement dans les choux aujourd'hui (bien plus que le mien), par exemple les scenario A1FI proche de 8.5 prévoyait plus de 6 Gtep/an de pétrole alors qu'on en est à 4,5. Bizarrement d'ailleurs ce scénario prévoit un pic en ... 2020, mais c'est le charbon qui grimpe ensuite à des valeurs incroyables.
"Crédible" donc pour toi (alors qu'on sait déjà que c'est complètement faux ?)

A mon avis d'ailleurs si tu prends le détail des scénarios pour le gaz, le charbon, et le pétrole, ils sont tous complètement faux sur un des trois, ce serait à vérifier.

[GillesH38]

Ah bon...

l'histoire des "non piquistes" ; chui pas convaincu. Tous les scénarios du GIEC sont compatibles avec les pics de toute forme d'énergie fossile. La question est de savoir quand et comment. Nier les pics, c'est stupide.

évidemment que c'est stupide, et personne ne nie qu'il y aura un jour un pic des fossiles. Le débat du Peak oil ne porte pas sur le fait qu'il y ait un pic en soi, mais sur le fait que ce pic va arriver prochainement du au fait que les ressources conventionnelles sont limitées et qu'on ne va pas pouvoir extraire les ressources non conventionnelles en quantité importante, et certainement pas au rythme qu'il faudrait pour remplacer celui des conventionnelles.

Si tu n'as pas compris ça, faut tout reprendre depuis le début alors.

Et le scénario intensif du GIEC est vraisemblablement physiquement possible, et je crains même qu'il soit probable.

si tu veux, mais ça exige qu'on produise des fossiles non conventionnels a un rythme maximal supérieur à celui des conventionnels, même quand ceux ci seront épuisés. Ce qui est, je le répète, l'argument principal de ceux qui ne croient pas à un pic proche (et c'est normal puisque c'est la seule façon de pouvoir l'éviter).

Du coup on ne sait plus très bien ce que tu veux démontrer,

alors sur le charbon, tu penses qu'on cramera 1000-1200 GT ou nettement plus ? C'est quoi ta chorégraphie de claquettes ? T'as fait un calcul "anti piquiste", soit, mais où situes-tu la quantité de charbon qu'on brûlera de façon la plus probable ? Proche des 1000 GT, où bien plus ? Combien ?

combien je ne sais pas exactement, tu sais combien de temps tu vas vivre toi ? néanmoins tu sais que tu ne pas vivre 300 ans n'est ce pas ?
exclure des possibilités, ça ne signifie pas savoir exactement ce qu'il va se passer.

Mais vu qu'on consomme 7 Gt/an environ et que la consommation plafonne depuis presque 10 ans, après la forte croissance de la Chine, ce qui ferait seulement 560 Gt jusqu'en 2100, vu que le charbon est somme toute plus facile à remplacer par des renouvelables que le pétrole, pour la production d'électricité, et vu que le pic pétrolier risque lui même d'entrainer une baisse de l'activité économique qui entrainera une baisse de tout le reste (y compris des processus consommateurs de charbon) , j'estime improbable qu'on consomme plus de 1000 Gt avant 2100. (PS je m'aperçois que les 1200 Gt de mon calcul étaient l'ultime extrait en tenant compte de la consommation passée, soit environ 200 Gt, donc en fait il n'y pas vraiment de marge par rapport aux réserves estimées). Mais certains sont plus pessimistes sur les réserves.

Improbable ne veut pas dire impossible Par "improbable" je dirais autour de 90 % de chances pour qu'on reste en dessous. Et 2000 Gt pour moi c'est très improbable, virtuellement impossible (je dirais moins de 0,1 % de chance).

[GillesH38]

Nemo, tu as écrit :" Quand t'auras repris ton calme explique nous ce qui te rends si sur qu'on brûlera pas plus de 1200 Gt de charbon" , et moi je t'ai demandé : où ai-je écrit une seule fois que j'étais sur qu'on ne brulerait pas plus de 1200 Gt de charbon ?

Réponse, certes pas tout à fait chiffrée (étonnant pour quelqu'un qui donne toujours des chiffres)

Ah au fait sinon je te signale que les scénarios les plus intensifs du GIEC sont déjà très largement dans les choux aujourd'hui (bien plus que le mien), par exemple les scenario A1FI proche de 8.5 prévoyait plus de 6 Gtep/an de pétrole alors qu'on en est à 4,5. Bizarrement d'ailleurs ce scénario prévoit un pic en ... 2020, mais c'est le charbon qui grimpe ensuite à des valeurs incroyables.
"Crédible" donc pour toi (alors qu'on sait déjà que c'est complètement faux ?)

A mon avis d'ailleurs si tu prends le détail des scénarios pour le gaz, le charbon, et le pétrole, ils sont tous complètement faux sur un des trois, ce serait à vérifier.

je ne vois pas du tout où ta réponse répond à la question , où alors il faut se mettre d'accord sur le sens du français. J'ai juste dit que les scénarios intensifs (qui ne brulent pas 1200 GtC mais bien plus !!) étaient déjà dans les choux actuellement sur le pétrole, quel rapport avec le fait de dire qu'on ne brulera certainement pas plus 1200 GtC de charbon ?

le dialogue surréaliste se poursuit ...

[Jeuf]

J'ai survolé à partir d'un moment le débat gilles/nemo mais il ne me semble pas que cette erreur manifeste de Gilles ait été relevée :

Remarque que le rythme d'augmentation du niveau de la mer était de 100 m en moins de 10 000 ans soit plus d'un mètre par an, supérieur au rythme actuel.

Mais à part ça, je considère les propos de Gilles bien plus étayés.

Le fait que l'erreur n'ai pas été relevée montre aussi le manque de rigueur de son contradicteur.

[Jeuf]

tais-toi un peu, et relis et relis mon message, tiens je le complète ici

Ordres de grandeur de différentes réserves pour les USA :
•19 milliards de tonnes (probablement des « short tons », qui valent 0,9 tonne métrique) de réserves prouvées dans les gisements en cours d’exploitation (1 short tonne de charbon ≈ 0,9 tonne de charbon ≈ 0,6 tonne équivalent pétrole).
•268 milliards de tonnes de réserves prouvées dans les gisements exploités ou qui pourraient l’être aux conditions techniques et économiques du moment,
•493 milliards de tonnes de réserves ultimes,
•1 731 milliards de tonnes de ressources identifiées avec une assurance très élevée, UNIQUEMENT AUX STATES, chère Eminence
•3 968 milliards de tonnes de ressources identifiées et supposées.

Source : Energy Information Administration, 2004

Voilà, prends une aspirine et examine si tes 1000 GT charbon mondiales sont crédibles... peut-être oui, mais le potentiel du charbon est bien plus grand...

Comment on passe d'une réserve "ultime" à 500, à une quantité 3 fois et demi plus grande "identifié avec une assurance très élevée"? Est-ce que ce propos de 2004 a été repris, étayé depuis? et où sont-elles, ces gigatonnes? (sous 5 km de roche par exemple, ça sera difficile à chercher, et surtout pas forcément avec un rendement énergétique supérieur à 1 pour justifier l'extraction d'un simple point de vue énergétique).

Par ailleurs : le GIEC dans son scénario le pire nie probablement les limites des stocks de fossiles, mais surtout les conséquences dramatiques du changement climatique. Si on suit le GIEC, +4°C (bien avant 2100 ) ce serait la cata. Si c'est la cata climatique, la vraie, il y aura une baisse de la population humaine (moins de production alimentaire, notament) et moins de consommateurs d'énergie fossiles et baisse des émissions.
Si ce n'est pas la cata, la croissance peut se poursuivre sans souci, mais alors il y a une contradiction avec le fait d'alerter sur une croissance des émissions de CO2. Contradiction basique, fondamentale. Le Giec est dans le déni de ses propres conclusions en admettant possible des scénarios de croissance continuent des émissions sur tout un siècle. Jancovici l'exprime, sur son propos sur rapport au club de Rome : "En outre, ce modèle a beau être rudimentaire, il reste considérablement plus sophistiqué que ceux qui sont utilisés pour les « prévisions » diverses qui servent de base aux politiques publiques, lesquelles prévisions sont assises sur des prolongations tendancielles de variables économiques – donc purement conventionnelles – sans aucune boucle de rétroaction explicite. C’est notamment le cas pour les « prévisions » concernant l’énergie, dont personne ne suppose que leur usage sans cesse croissant puisse avoir des conséquences limitantes sur la consommation future tant que cela est compatible avec les réserves[ NdJeuf : lesquelles réserves ne seraient même pas vraiment prise en compte, du moins , suivant ce dont on débat ici] En d’autres termes, les « prévisions » sont généralement faites sans qu’il soit envisagé un quelconque effet perturbateur résultant de l’évolution prévue qui viendrait en changer le cours."

Ce modèle de 1972 mériterait d'être mis à jour, développé et mis en avant, à mon avis,bien plus que les prolongation tendentielles qui servent pour le GIEC.
Mais bon, ce n'est pas le sujet.

[GillesH38]

J'ai survolé à partir d'un moment le débat gilles/nemo mais il ne me semble pas que cette erreur manifeste de Gilles ait été relevée :

Remarque que le rythme d'augmentation du niveau de la mer était de 100 m en moins de 10 000 ans soit plus d'un mètre par an, supérieur au rythme actuel.

Mais à part ça, je considère les propos de Gilles bien plus étayés.

Le fait que l'erreur n'ai pas été relevée montre aussi le manque de rigueur de son contradicteur.

effectivement, il fallait évidemment lire 1m par siècle, mais ça reste bien supérieur au rythme actuel .
sinon tout à fait d'accord sur la contradiction que tu soulèves avec d'autres, comme je l'ai dit, évidemment, si y avait des évènements dramatiques qui se produisaient au-dessus de 2°C, ça rend totalement impossible les scénarios à 5°C ...

[Remundo]

Je fait que l'erreur n'ai pas été relevée montre aussi le manque de rigueur de son contradicteur.

Mon Pauvre, si tu veux tout relever, tu peux t'y mettre à plein temps... et sans succès ni rémunération.

[Remundo]

comme je l'ai dit, évidemment, si y avait des évènements dramatiques qui se produisaient au-dessus de 2°C, ça rend totalement impossible les scénarios à 5°C ...

c'est pas toi un jour qui interdisait d'utiliser la sémantique catastrophiste à caractère émotionnel non quantifié, et non scientifiquement fondé ?

Sinon, c'est quoi pour toi des évènements dramatiques dans le contexte de ta phrase ? Parce que là tu vois, c'est pifométrique, une réflexion ni faite ni à faire.

[GillesH38]

comme je l'ai dit, évidemment, si y avait des évènements dramatiques qui se produisaient au-dessus de 2°C, ça rend totalement impossible les scénarios à 5°C ...

c'est pas toi un jour qui interdisait d'utiliser la sémantique catastrophiste à caractère émotionnel non quantifié, et non scientifiquement fondé ?

Sinon, c'est quoi pour toi des évènements dramatiques dans le contexte de ta phrase ? Parce que là tu vois, c'est pifométrique, une réflexion ni faite ni à faire.

là on peut donner un sens très clair et quantitatif à "dramatique" : suffisamment grave pour faire baisser les émissions.

parce que si les émissions continuent à grimper, on a du mal à appeler ça un drame pour l'humanité non ?

[Remundo]

Comment on passe d'une réserve "ultime" à 500, à une quantité 3 fois et demi plus grande "identifié avec une assurance très élevée"? Est-ce que ce propos de 2004 a été repris, étayé depuis? et où sont-elles, ces gigatonnes? (sous 5 km de roche par exemple, ça sera difficile à chercher, et surtout pas forcément avec un rendement énergétique supérieur à 1 pour justifier l'extraction d'un simple point de vue énergétique).

Justement le charbon ne coûte pas tellement plus cher à extraire en profondeur. Une fois qu'on a fait un puits, on progresse horizontalement et les efforts d'excavations sont identiques quelle que soit la profondeur de la veine.

Les EROEI du charbon sont presque toujours bons. Sauf quand le diamètre des veines est trop petit (dans ce cas, on doit broyer plus de roche pour récupérer moins de charbon.

Néanmoins les EROEI du charbon sont nettement moins sensibles à la profondeur que pour les autres sources gazo-huileuse qui percolent à travers des roches. Janvocici l'a d'ailleurs signalé dans son article :

Par contre, l’un des critères qui n’est pas limitant pour passer de la ressource en place à la réserve est l’énergie de récupération du charbon extrait. A contrario, c’est souvent ce terme qui limite la fraction extractible d’un gisement de pétrole à un peu plus d’un tiers du pétrole contenu dans la roche réservoir. En effet, extraire du pétrole c’est généralement forcer la circulation d’un fluide très visqueux à travers les tous petits pores d’une roche, d’abord en profitant de la pression initiale du réservoir, mais ensuite en créant cette pression depuis la surface. Or cette opération devient un jour énergétiquement trop coûteuse pour que l’opération continue à être rentable (d’abord économiquement, puis physiquement).

Pour le charbon, même à des milliers de mètres de profondeur, l’énergie d’extraction est de l’ordre du % de l’énergie contenue dans le charbon extrait : ce n’est probablement pas là que l’on va trouver le facteur limitant !

Ce qui fait que même les veines de petit diamètre (disons 50 cm) gardent des EROEI > 1, et même bien plus ; le charbon peut donc prendre la relève du pétrole, à savoir une énergie abondante à bon EROEI, extractible sur demande et mobilisable sur demande aussi.

et ça dans une proportion probable de plusieurs milliers de Gigatonnes, la limite haute semblant être 5000 GT, mais on sent intuitivement que 2000 ou 3000 GT de charbon sont probables, surtout en l'absence de transition énergétique, de croissances économique ET démographique mondiales

Donc ton "pic 2020" tout fossile, tu peux oublier... Peut-être sommes nous sur le pic "tout pétrole" incluant les non conventionnels. Mais ce ne sont que des questions secondaires.

[Remundo]

comme je l'ai dit, évidemment, si y avait des évènements dramatiques qui se produisaient au-dessus de 2°C, ça rend totalement impossible les scénarios à 5°C ...

c'est pas toi un jour qui interdisait d'utiliser la sémantique catastrophiste à caractère émotionnel non quantifié, et non scientifiquement fondé ?

Sinon, c'est quoi pour toi des évènements dramatiques dans le contexte de ta phrase ? Parce que là tu vois, c'est pifométrique, une réflexion ni faite ni à faire.

là on peut donner un sens très clair et quantitatif à "dramatique" : suffisamment grave pour faire baisser les émissions.

parce que si les émissions continuent à grimper, on a du mal à appeler ça un drame pour l'humanité non ?

mondialement, les émissions ne peuvent pas baisser, sauf à penser que l'humanité entière, se réveille un bon matin et se dise : bon on a assez déconné les mecs, on se serre les coudes et on bâtit un supergrid mondial + production résolue de biocarburants.

L'espèce humaine se comportant tels les criquets, aime à se multiplier, se goinfrer et ravager son environnement sans se poser la question du (sur)lendemain.

Alors par rapport à ta remarque, consommer plus de fossiles, c'est :
1) à la fois favorable à court terme puisque ça maintient les structures modernes de confort, ça en bâtit d'autres, et ça approvisionne même un accroissement de population et le gaspillage de bon aloi des sociétés "développées".
2) mais à moyen-long terme, la gifle peut être phénoménale, puisque ne pas préparer la transition énergétique, tout en épuisant les sources d'énergies sales (mais utiles pour construire des infrastructures EnR...), et tout en ayant à affronter de gros problèmes agricoles / climatiques, relèvent d'une inconscience bestiale, je dirai même de cerveaux reptiliens primitifs.

[GillesH38]

meme si l'EROEI est >1 il reste la question du coût. Sinon pourquoi on ferait une distinction entre réserves et ressources ? ça coute peut etre pas beaucoup d'énergie de creuses des veines à la petite cuiller, mais ça prend beaucoup de temps et donc de salaire humain , et donc ça coute très cher. Compte tenu de ce que le charbon peut quand meme etre remplacé plus facilement que le pétrole pour la production d'électricité, le cout pourrait facilement être rédhibitoire.

Et de fait la consommation de charbon plafonne actuellement autour de 7 à 8 Gt/an , c'est très loin de ce qu'il faudrait pour produire 2000 Gt dans le siècle , et l'AIE ne prévoit aucune croissance forte dans les années qui viennent.

https://www.iea.org/coal2018/

[GillesH38]

mondialement, les émissions ne peuvent pas baisser, sauf à penser que l'humanité entière, se réveille un bon matin et se dise : bon on a assez déconné les mecs, on se serre les coudes et on bâtit un supergrid mondial + production résolue de biocarburants.

eeuhhhh... comment te dire ...
ceux qui croient au pic fossile ont un mécanisme très simple pour faire baisser les émissions : le cout croissant d'extraction pèse directement et indirectement sur le budget des ménages, et donc de plus en plus de gens constatent qu'ils n'ont plus assez d'argent pour se payer des vacances (ou moins loin), choisissent des loyers moins chers (maisons plus petites et consommant moins de chauffage), prennent des petites voitures qui consomment moins ou pas de voiture du tout, voire se retrouvent à la rue.
Avec quelques bonnes crises financières pour couronner le tout si ça ne suffit pas comme en 2008.

Simple, efficace, et de bon goût pour faire baisser les émissions non ?

2) mais à moyen-long terme, la gifle peut être phénoménale, puisque ne pas préparer la transition énergétique, tout en épuisant les sources d'énergies sales (mais utiles pour construire des infrastructures EnR...), et tout en ayant à affronter de gros problèmes agricoles / climatiques, relèvent d'une inconscience bestiale, je dirai même de cerveaux reptiliens primitifs.

c'est quoi une gifle "phénoménale" qui n'impacterait pas la croissance de la consommation de fossiles ? je vois vraiment pas ...

[Remundo]

si tu veux que je te donne mon intuition, et qui ne me réjouit guère d'ailleurs, c'est que l'humanité va rester durablement dans la facilité de l'hydrocarbure fossile. Les EnR se développeront, mais en accompagnant petitement le déluge de GTCO2 fossile, alors que le contraire est souhaitable (à savoir un mix EnR puissant et une petite base fossile pour parer aux petits manques ponctuels).

Concernant l'aspect des "coûts", pour moi c'est une question économique secondaire : c'est la physique qui pilote l'affaire. A partir du moment où tu peux extraire une énergie avec du 2 pour 1, ou plus jusqu'à 10, 20, 30 pour 1; et bien tu y vas et le contexte économique te rémunèreras quel que soit le coût, parce que la demande sera là, et qu'on créera de la monnaie s'il faut pour te payer.

C'est bien la Physique qui permet à un système de tourner, la surface monétaire n'est qu'un placage bancaro-sociétal anthropique.

Alors moi je pense aussi que le charbon va être surexploité AUSSI pour pallier au manque de carburant liquide, on va ressortir du Coal To Liquid, notamment par la gazéification / Syngas.

Le charbon est l'énergie la plus abondante, et la plus facile à extraire, plutôt bien répartie sur tous les continents, ça risque de taper dedans méchamment d'ici 2100.*

La question qui tue : sera-t-on, ou même est-on déjà allé trop loin dans les émissions CO2, suffisamment pour déclencher des emballements climatiques... Et bien rendez-vous à nos descendants dans 1 ou 2 siècles pour connaître la réponse.

Mais de grâce, de l'humilité : ça n'est pas du tout à exclure, d'autant plus qu'on continue à pousser le système dans le mauvais sens. On se marre pour l'instant parce que la possible déculottée tarde à arriver et qu'on pète bien plus haut que notre cul en baignant dans l'hyperconsumérisme superficiel... l'inertie du système terrestre nécessitant des dizaines de générations d'humains...