La croissance est-elle condamnée ?

[GillesH38]

indicateur du niveau de vie, et que ce serait intéressant de poser la question aux plus pauvres.

Il y a des enquêtes pour tenter de savoir si les gens sont satisfaits de leur vie. Par pays.
En comparant "l'indice de satisfaction" au PIB, ça donne ce graphique :



Suivant l'économiste qui a établi ce graphique, au delà de 15000 dollars de PIB par hab/an, il n'y a plus de corrélation entre satisfaction et PIB. En dessous, oui.
Et ajoutons qu'avec la courbe qu'il a ajouté, choisi entièrement...on est tenté d'oublier que certains pays sont situé "en haut, à gauche" sur le graphique (dommage qu'il y en ai si peu de points nommés)

il y a au moins une explication simple à ça, c'est que la satisfaction peut aussi dépendre de la dérivée du niveau de vie par rapport au temps (donc de la croissance), et que les pays à plus fort PIB ont moins de croissance. C'est à dire que gagner 1000 € par mois ne provoque pas du tout le même sentiment si l'année d'avant, tu en gagnais 900 , ou si tu en gagnais 1100.
Cette donnée (la dérivée temporelle) est absente du graphique (il faudrait au moins un graphique tridimensionnnel x = PIB; y = taux de croissance; et z = satisfaction). Il est évidemment absurde de conclure que si le taux de satisfaction est le même pour les Français et les costaricains, ça ne ferait rien aux français de revivre comme des costaricains ...

[GillesH38]

J'ai un ami qui est une caricature de la victime du système. La dernière fois que je suis passé chez lui, pas de chauffage (pas de quoi payer le gasoil), une installation électrique que tu te demandes comment ça n'a pas encore pris feu, du simple vitrage (parfois cassé), la grosse berline immobilisée devant la porte (pas de quoi la réparer), mais une télé d'1,50m de large et sur la table, à côté de la pile de factures impayées, un MacBook pro, un Iphone et des billets d'avion low cost pour Ibiza

ce n'est pas une caricature, c'est la réalité de centaines de millions de personnes - je suis allé dans des bidonvilles au Brésil, par la porte ouverte tu vois le mobilier : une table et des chaises branlantes, un matelas posé par terre ... et une télé. Bon et alors? qui est compétent pour juger de ce que les gens veulent ou devraient vouloir ?

encore une fois je l'ai dit - je n'ai aucune opposition de principe à ce que les gens pensent autrement. Je constate juste que ce n'est pas le cas. Si on change les opinions, on peut régler plein d'autres problèmes. Le PIB n'est plus un problème si on se fiche d'être pauvre, la santé n'est plus en problème si on ne souffre plus d'être malade, la guerre n'est plus un problème si on se fiche de mourir, la pédophilie n'est plus un problème si les enfants se fichent qu'on leur impose des relations sexuelles ... bon le monde n'est juste pas comme ça, c'est tout !

[nemo]

le PIB est un indicateur censé mesurer le niveau de vie matériel (pas le bonheur !). Evidemment que c'est de la croissance du PIB que je parle, quoi d'autre ? quel est le problème avec ça ?

C'est ce qu'explique mon post.

pourquoi veux tu qu'isoler les maisons fasse de la croissance ? ça fait diminuer la consommation énergétique, mais diminuer la consommation énergétique ne fait pas en soi de croissance ! ça n'en fait justement que si tu utilises l'énergie pour faire autre chose avec ... comme faire voler des avions en plus.

Faire de l'isolation fait de la croissance puisque ça fait travailler des gens, consommer de l'énergie... Par ailleurs et ensuite cela fera baisser le PIB car moins de dépense énergétique pour le chauffage. Mais cette baisse du PIB là n'attriste que les pétroliers. Donc non et non ça n'a rien à voir avec faire voler des avions.

ah bon ... ben si ça a à voir. A partir du moment où tu gagnes bien ta vie, tu peux avoir envie de te déplacer pour voyager, aller chez des amis qui habitent un peu loin, choisir une maison qui te plait et pas forcément près de ton boulot ,plus grande et qu'il faudra chauffer, etc ... y a pas besoin de gagner des millions en bourse pour avoir ce genre d'envies !

"Avoir envie" Mais les envies ça s'oriente figure toi c'est même à ça que sert la pub. Et de façon générale la culture et ce que propose les "élites" comme idéal c'est ça dont réve la population. C'est un choix de société. C'est pas parce que tu as l'eau courante et un frigo que tu rêves forcément de voyage à Ibiza et de maison de 2000m2.

]Il y a bien eu des tentatives de tout gérer avec des gouvernements "forts" mais le résultat n'a pas été à la hauteur des espérances (euphémismse).

et nos gouvernements à nous? Je sais pas si tu les qualifierais de "fort" mais tu crois pas que le choix du tout automobile, la pression consumériste dés la maternelle et la pub omniprésente sont le fruit d'une politique? Et ça a été diablement efficace. Une fois de plus tant que le choix politique de tout changer de ce point de vue n'a pas été fait pas de véritable décroissance possible autrement qu'a la dure. Et en fait je pense nos politicards incapable de la "conversion" nécessaire. Pas avant un gros choc du moins.

[sceptique]

]Il y a bien eu des tentatives de tout gérer avec des gouvernements "forts" mais le résultat n'a pas été à la hauteur des espérances (euphémismse).

et nos gouvernements à nous? Je sais pas si tu les qualifierais de "fort" mais tu crois pas que le choix du tout automobile, la pression consumériste dés la maternelle et la pub omniprésente sont le fruit d'une politique? Et ça a été diablement efficace. Une fois de plus tant que le choix politique de tout changer de ce point de vue n'a pas été fait pas de véritable décroissance possible autrement qu'a la dure. Et en fait je pense nos politicards incapable de la "conversion" nécessaire. Pas avant un gros choc du moins.

Je suis bien d'accord . En pratique, on a donc 2 alternatives :
1) la décroissance imposée par un gouvernement dictatorial.
2) la décroissance imposée par la récession, le chomage et la pauvreté croissante.
Maintenant on peut envisager qu'une infime minorité (plutôt majoritaire sur Oleocene d'ailleurs ) s'impose une décroissance voulue dans la joie et la bonne humeur. D'ailleurs si le nombre est moins infime que prévu cela fera une moindre demande de pétrole, avec une baisse du prix ce qui permettra aux autres de rouler ou voler un peu plus. Pas bête du tout

[epe]

Maintenant on peut envisager qu'une infime minorité (plutôt majoritaire sur Oleocene d'ailleurs ) s'impose une décroissance voulue dans la joie et la bonne humeur.

Je n'y crois pas une seconde. Pour la plupart (et au moins pour ma part) je pense plus à la crainte du lucide mêlée au sentiment d'être mieux préparé. Ça peut même aller chez certains jusqu'à une forme de sentiment de supériorité de "celui qui sait"

Certes je n'ai ni piscine, ni 4X4, ni réservation de vacances, ni gadgets technologiques dernier cri partout dans la maison, ni vêtement de marque, ni aucun autre signe extérieur de bon consommateur, cela sans aucune frustration, mais ça n'a rien à voir avec une volonté de décroître. Juste que je n'ai pas envie de tout ça. Ça ne m'intéresse pas, même sans prendre en compte ma conscience que ce mode de vie est condamné. Mais je n'en ai pas moins l'envie (l'instinct?) d'accumuler assez de patrimoine "durable" (maison, terres, forêts,...) pour assurer autant que possible l'avenir de mes enfants. Fut-ce au détriment d'autres qui ne font pas partie de ma "tribu".

[GillesH38]

Faire de l'isolation fait de la croissance puisque ça fait travailler des gens, consommer de l'énergie... Par ailleurs et ensuite cela fera baisser le PIB car moins de dépense énergétique pour le chauffage. Mais cette baisse du PIB là n'attriste que les pétroliers. Donc non et non ça n'a rien à voir avec faire voler des avions.

ben non ... parce que l'argent que tu dépenses à l'isolation, tu ne l'as pas dépensé ailleurs. Et la baisse de la consommation énergétique qui en résulte n'est encore une fois utile que si tu réutilises l'énergie économisée à faire autre chose. Quant aux pétroliers, ne t'inquiète pas pour eux, ils savent très bien que si tu leur achète moins de pétrole, il y en aura toujours à côté qui voudront en profiter.
qu'on ait interêt à optimiser le système, c'est une évidence, mais encore une fois cette optimisation finit toujours par revenir à augmenter le nombre de choses que tu peux consommer. Si le but est de les diminuer, alors il n'y absolument aucun effort à faire, c'est très facile encore une fois : débarrasse toi juste de l'argent que tu considères gagner en trop.

"Avoir envie" Mais les envies ça s'oriente figure toi c'est même à ça que sert la pub. Et de façon générale la culture et ce que propose les "élites" comme idéal c'est ça dont réve la population. C'est un choix de société. C'est pas parce que tu as l'eau courante et un frigo que tu rêves forcément de voyage à Ibiza et de maison de 2000m2.

tu dis ça parce que le voyage à Ibiza et la maison à 2000 m^2 représente un standard de consommation très minoritaire, il faut soit être de très bonne famille ou bosser comme un fou (ou comme un génie) pour y arriver,et tout le monde n'a pas les capacités ou l'envie de le faire. Mais c'est affaire de contexte : si c'était le standard de vie normal, personne n'y verrait d'inconvénient. Et ce que tu considères toi comme le standard de vie normal était inouï il y a 200 ans.

Et je maintiens que personne ne voit d'inconvénient à ce que le standard de vie augmente. Si le pétrole était abiotique et qu'on pouvait en produire 1000 fois plus que maintenant , sans conséquence sur la pollution ou le CO2, (ou par exemple qu'il existe des puits de CO2 naturels qui le régénère en permanence à partir du soleil), personne ne verrait d'inconvénient à croître encore longtemps.
on joue juste les renards de la fable - sentant que la limite est proche, on fait semblant d'en être dégouté.

[Tovi]

Une fois j'ai payé cher un billet d'avion, alors que je n'avais pas beaucoup d'argent, pour visiter l'Amazonie. J'ai rencontré une petite tribu d'indiens caboclos qui vivaient dans de pauvres huttes boueuses. Ils se déplaçaient uniquement en pirogue, vivant quasiment nus, pêchant et se lavant dans l'eau saumâtre de ce petit bras perdu de l'Amazone,à des kilomètres d'une ville digne de ce nom.
Quand ils m'ont vu passé, ils ont sorti leur téléphone mobile pour me filmer.
Normal, ils ne voient quasiment jamais d'Européens dans le secteur. Je me demande encore s'ils n'ont pas diffusé la vidéo sur Facebook...

[nemo]

.ben non ... parce que l'argent que tu dépenses à l'isolation, tu ne l'as pas dépensé ailleurs. Et la baisse de la consommation énergétique qui en résulte n'est encore une fois utile que si tu réutilises l'énergie économisée à faire autre chose. Quant aux pétroliers, ne t'inquiète pas pour eux, ils savent très bien que si tu leur achète moins de pétrole, il y en aura toujours à côté qui voudront en profiter.

Je suis toujours surpris par ta réticence a introduire du qualitatif dans une notion. Que tu ne voies pas l'absurdité d'un indice qui cumule les gaspillages les plus stupides aux utilisations les plus indispensables ou vertueuses est tout de même incroyable.
Une nouvelle fois la question est pas le "combien ça fait en tout" auquel tu ramènes une fois de plus la question mais bien "que fait-on et pourquoi"? Si la question n'est plus de faire plus mais de faire mieux (ou plus utile/vertueux) automatiquement on fera moins, c'est inévitable compte tenu des limitations qui sont les notre.

qu'on ait interêt à optimiser le système, c'est une évidence, mais encore une fois cette optimisation finit toujours par revenir à augmenter le nombre de choses que tu peux consommer. Si le but est de les diminuer, alors il n'y absolument aucun effort à faire, c'est très facile encore une fois : débarrasse toi juste de l'argent que tu considères gagner en trop.

Quelle fatalité il y a-t-il à augmenter sa consommation si on optimise? Ce n'est pas parce que quelque chose deviens possible qu'on le fait. Ta "solution" radicale de se débarrasser de l'argent "en trop" n'en est pas une car manque radicalement la question de ce que l'on fait de son argent. Une fois de plus on se débarrasse du qualitatif pour tout ramener au quantitatif.
Que les escronomistes/politicards le fassent, c'est fatal car la question du qualitatif ramène immédiatement le politique dans la sphère économique et ça comme chacun sait c'est mal. Mais qu'ici sur oléocene on le refuse alors que cela devrait aller de soit...

tu dis ça parce que le voyage à Ibiza et la maison à 2000 m^2 représente un standard de consommation très minoritaire, il faut soit être de très bonne famille ou bosser comme un fou (ou comme un génie) pour y arriver,et tout le monde n'a pas les capacités ou l'envie de le faire. Mais c'est affaire de contexte : si c'était le standard de vie normal, personne n'y verrait d'inconvénient. Et ce que tu considères toi comme le standard de vie normal était inouï il y a 200 ans.

Et je maintiens que personne ne voit d'inconvénient à ce que le standard de vie augmente. Si le pétrole était abiotique et qu'on pouvait en produire 1000 fois plus que maintenant , sans conséquence sur la pollution ou le CO2, (ou par exemple qu'il existe des puits de CO2 naturels qui le régénère en permanence à partir du soleil), personne ne verrait d'inconvénient à croître encore longtemps.
on joue juste les renards de la fable - sentant que la limite est proche, on fait semblant d'en être dégouté.

Non pas du tout. Ça n'a rien à voir avec une quelconque "norme de confort", cela a à voir avec ce qu'on donne comme perspective aux gens. Quand dans une société le but c'est faire un pèlerinage ça n'a pas les même effets sociétaux que lorsqu'il s'agit de se payer une île (pour prendre des exemples existant). La question de la "norme" viens seulement mettre en perspective le caractère plus ou moins "lointain" ou "facile" des objectifs de vie qui sont promues par la société.
Bien entendu que les gens en moyenne préfère avoir le plus de confort possible. Mais ça ne nous dis rien de ce qu'on est prêt à faire ou ne pas faire pour obtenir ce confort.
Bien sur les moyens (quantité de pétrole ect...) entrent en compte mais les moyens sont utilisé en fonction des objectifs sociaux qui s'impose par une politique. Ces objectifs sociaux et cette politique sont le produit d'une perspective qui au final est celle de l'orientation spirituelle de la société.

[GillesH38]

Nemo, tu pourrais aussi bien chercher à me démontrer que les oiseaux ne peuvent pas voler ou que les poissons ne sont pas fait pour vivre dans l'eau - tu fais des discours théoriques sur ce qui pourrait se passer, et moi je constate que le monde est comme il est et que globalement, la grande majorité des gens n'aiment pas avoir moins d'argent et préfèrent en avoir plus. Mais enfin pourquoi crois tu que les gens se battent pour maintenir leur emploi, garder leur pouvoir d'achat , acheter les choses les moins chères (ou au moins avec le meilleur rapport qualité prix ?), placer leur argent avec le meilleur interêt ? ta position est aussi absurde que ceux qui prétendent qu'il n'y aura jamais de problème pour garder de la croissance - crois ce que tu veux, la réalité est juste là pour te montrer le contraire.

Evidemment le PIB ne mesure pas le côté moral de la consommation, il n'a jamais prétendu le faire - seulement les gens quand ils demandent plus d'argent, ils n'ont pas forcément envie que ce soit des types comme toi qui leur dise ce qu'il faut faire avec , avec SES critères, tu crois pas ?

[nemo]

Nemo, tu pourrais aussi bien chercher à me démontrer que les oiseaux ne peuvent pas voler ou que les poissons ne sont pas fait pour vivre dans l'eau - tu fais des discours théoriques sur ce qui pourrait se passer, et moi je constate que le monde est comme il est et que globalement, la grande majorité des gens n'aiment pas avoir moins d'argent et préfèrent en avoir plus. Mais enfin pourquoi crois tu que les gens se battent pour maintenir leur emploi, garder leur pouvoir d'achat , acheter les choses les moins chères (ou au moins avec le meilleur rapport qualité prix ?), placer leur argent avec le meilleur interêt ? ta position est aussi absurde que ceux qui prétendent qu'il n'y aura jamais de problème pour garder de la croissance - crois ce que tu veux, la réalité est juste là pour te montrer le contraire.

Les "gens"? quel gens? Les indous/musulmans qui consacrent plusieurs années de revenus pour effectuer un pèlerinage ou Jacques Séguéla et sa Rolex? Sans parler des siécles et millénaire passer. Ta "réalité" est vachement limité si tu exclues tout ces choses qui sont pourtant de l'ordre des faits.
Sais-tu qu'au Japon on n'utilisait pas la roue jusqu'au début de l'ére Meiji? Elle était ou ta "réalité " pendant tout ces siècles ou les gens par choix ont renoncé à quelque chose qui leur faciliterais tant la vie? Et il y a plein d'autres exemple. Il n'y a aucune fatalité de ce genre ce sont des choix. Evidemment qu'on ne bouleversera pas du jour au lendemain toute la perspective spirituelle de notre monde. Mais pour que cela advienne faut d'abord se rendre compte que c'est de l'ordre du possible. Et tu as la ta preuve, ça a exister dans le passé il n'y a aucune raison que cela soit impossible dans l'avenir.

[nemo]

Evidemment le PIB ne mesure pas le côté moral de la consommation, il n'a jamais prétendu le faire - seulement les gens quand ils demandent plus d'argent, ils n'ont pas forcément envie que ce soit des types comme toi qui leur dise ce qu'il faut faire avec , avec SES critères, tu crois pas ?

Une fois admit que toute les activités économiques ne se valent pas la question de savoir qui détermine se qu'on fait ou pas dépend du type de société alors il y a zéro chance que ce soit des types "comme moi" qui impose leur choix. Dans nos sociétés "démocratique" ce seront les "élites" qui imposeront leur choix, après rien n'interdit d'en discuter.

[sceptique]

Une fois j'ai payé cher un billet d'avion, alors que je n'avais pas beaucoup d'argent, pour visiter l'Amazonie. J'ai rencontré une petite tribu d'indiens caboclos qui vivaient dans de pauvres huttes boueuses. Ils se déplaçaient uniquement en pirogue, vivant quasiment nus, pêchant et se lavant dans l'eau saumâtre de ce petit bras perdu de l'Amazone,à des kilomètres d'une ville digne de ce nom.
Quand ils m'ont vu passé, ils ont sorti leur téléphone mobile pour me filmer.
Normal, ils ne voient quasiment jamais d'Européens dans le secteur. Je me demande encore s'ils n'ont pas diffusé la vidéo sur Facebook...

Tu es sûr que tu n'as pas dépassé le 1er Avril ?
Car si c'est vraiment un bras perdu de l'Amazonie où sont les antennes relais nécessairement à proximité ? Et le groupe électrogène pour fournir le courant pour recharger ?

[Tovi]

Bon, pas si perdu que ça. Peut être à 15 minutes de pirogue d'un petit village. Mais ni antenne relais, ni groupe électrogène, c'est certain. Je pense qu'ils se rechargent au village, dont le groupe tourne une heure par jour (à l'heure des télénovelas et des matchs de foot). Pour l'antenne, je sais pas. Ils ont la télé par satellite.
Le superflu est un concept assez relatif finalement.

[GillesH38]

Les "gens"? quel gens? Les indous/musulmans qui consacrent plusieurs années de revenus pour effectuer un pèlerinage ou Jacques Séguéla et sa Rolex? Sans parler des siécles et millénaire passer. Ta "réalité" est vachement limité si tu exclues tout ces choses qui sont pourtant de l'ordre des faits.

je n'ai jamais dit que tout le monde avait les mêmes repères culturels - j'ai dit que personne n'aimait voir son niveau de vie décroitre. Pour les société agraires, le niveau de vie était surtout lié à l'abondance de nourriture et l'absence de guerre, et personne n'était heureux d'avoir des famines ou des guerres. Maintenant les gens sont habitués à un confort bien plus grand, et ils n'ont pas envie de le perdre, c'est tout.

Sais-tu qu'au Japon on n'utilisait pas la roue jusqu'au début de l'ére Meiji? Elle était ou ta "réalité " pendant tout ces siècles ou les gens par choix ont renoncé à quelque chose qui leur faciliterais tant la vie?

marrant que tu m'accuses d'ethnocentrisme et tu t'étonnes que d'autres n'utilisent pas la roue !! ben tu sais, utiliser des véhicules à roue, ça pose quand même des grosses contraintes : les véhicules creusent des ornières qui obligent tous les chariots à avoir le même écartement (c'est Feynman qui explique comment l'écartement des roues des trains est le même que celui des chariots romains parce qu'on n'a jamais pu en changer ! ), et il faut des routes carrossables - l'usage en Europe est probablement un héritage de l'exceptionnel réseau routier mis en place par les Romains. Il n'y a rien d'étonnant à ce qu'ailleurs on ait préféré d'autres solutions, si les chemins étaient plus montagneux et moins praticables. Les gens s'adaptent à leur réalité historique et géographique.

Et il y a plein d'autres exemple. Il n'y a aucune fatalité de ce genre ce sont des choix. Evidemment qu'on ne bouleversera pas du jour au lendemain toute la perspective spirituelle de notre monde. Mais pour que cela advienne faut d'abord se rendre compte que c'est de l'ordre du possible. Et tu as la ta preuve, ça a exister dans le passé il n'y a aucune raison que cela soit impossible dans l'avenir.

évidemment que c'est possible de renoncer à son confort matériel, comme je t'ai dit il n'y a aucun effort particulier à faire pour devenir pauvre, tout comme c'est beaucoup plus facile de mal jouer aux cartes ou aux échecs que de bien jouer (parce "bien" , ou "riche", c'est une notion "néguentropique" - de faible entropie, dont l'ensemble des possibilités est bien plus restreint que de faire les choses mal ou d'être pauvre). Maintenir son niveau de vie, c'est lutter contre l'entropie - aller à l'envers de la tendance naturelle des choses au désordre et à la dégradation, tout comme maintenir une société en ordre. Et c'est le principe même de la vie - si ce principe n'existait pas, la vie aurait disparu depuis longtemps.

[nemo]

Les gens s'adaptent à leur réalité historique et géographique.

Super raisonnement mais complétement faux. Y a pas une seule utilisation de la roue! Pas seulement les chariots de longue distance. Pas de brouette par exemple, rien, pas de charrette à bras même pour aller du champs au village. Pas besoin d'un réseaux impérial de routes pour cela.
De plus tu crois sérieusement que le Japon du 17éme ou 18éme avait pas les moyen de se constituer un réseaux de route que la Pologne ou la Russie du Moyen Age avait les moyens de se permettre (pas de voies romaines dans ces pays), ne serait ce que dans la plaine du Kansai? Chez les Incas superbe réseaux de routes au passage et pas de roues et on a la preuve qu'il la connaissait. Y a plein d'autres exemple mais comme ça rentre pas dans les cases...
Au fait moi je m'en étonne pas c'est toi qui devrait t'en étonner ça va à l'encontre de tout ce que tu crois des êtres humains avant tout préoccuper "en moyenne" de leur bien être matériel.

Et c'est le principe même de la vie - si ce principe n'existait pas, la vie aurait disparu depuis longtemps.

Aucun rapport tu parle comme si les êtres humains étaient incapables de regarder au de là de leur confort. Une fois les besoins raisonnablement comblés il y a bien des routes possibles. Tu parles comme si le fait de raisonner ses choix et de pas les hiérarchiser comme des créatures d'avidités aveugle était du suicide. Comme si il n'y avait pas d'autre choix possible que nos société, comme le seul choix "raisonnable" était le tout automobile par exemple.