il n'y a aucun fait connu qui indique qu'une société sans fossile puisse etre plus riche qu'une société avec fossile : les sociétés sans fossiles sont exactement celles qui vivent comme au Moyen Age, partout et tout le temps dans le monde. C'est une corrélation à 100 %, pas une vague indication. La seule chose que font les EnR, c'est une legere amplification de la richesse totale produite par les fossiles en permettant de les prolonger un peu (le gain est quand meme modeste, de l'ordre de 5 à 10 % au total ). Je ne connais aucun chiffre ni aucun argument permettant de penser que ce sera beaucoup dépassé en moyenne totale sur le monde, une fois intégré toutes les consommation (ce qui suppose de prendre en compte un peu plus que le résidentiel-tertiaire en France bien sur).parisse a écrit :je n'ai pas le temps de répondre point par point.
Sur les EnR, elles peuvent apporter une période de croissance (je dis peuvent et non vont) si le niveau qu'elles permettent de produire est comparable ou supérieur au niveau actuel (dans le 1er cas la croissance serait due aux progres en efficacité).
La dépletion est bien sur un probleme à partir du moment où elle fait décroitre sensiblement la production de fossiles, tant qu'on est qu'a quelques % on peut toujours s'en arranger. Mais à ce moment là, on sera dans une situation intermédiaire ou une partie des fossiles manquera, et qu'on fera le maximum avec les EnR (je ne dis bien sur absolument pas qu'il ne FAUT PAS le faire !!!). Mais on gros, on sera dans une sorte de situation intermédiaire interpolée entre la richesse actuelle et la pauvreté des pays sans fossiles (cette situation intermédiaire est d'ailleurs à peu près celle des "pays intermédiaires" actuels qui mélangent des populations pauvres et des populations riches occidentalisées comme l'Amérique du Sud ou la Chine). Je ne vois pas pourquoi ça devrait osciller et recroitre à un certain moment , pourquoi est ce que les EnR ne se développeraient pas au rythme où elles le peuvent afin de se substituer progressivement, mais incompletement, aux fossiles ?
les EnR ne remplacent que la production d'électricité et le chauffage qui peut etre fait sans trop de probleme avec du charbon par exemple. Les "promesses" des EnR, c'est juste dans le cadre de modeles de croissance et de souci de ne pas produire du CO2, mais dans le cas d'une croissance zéro, y a aucun besoin réel de développement massif des EnR et elles n'apportent pas d'avantages particulier sur le mode de vie. On ne manque pas d'électricité, ni de chauffage, ce n'est pas ça le probleme.et ca ne se posera peut-etre pas en ces termes à ce moment-là si les EnR tiennent leurs promesses.
Placer le centre du débat sur la décroissance aujourd'hui, c'est une vision pessimiste de la situation d'une part et d'autre part, je ne vois pas comment il serait plus facile d'en débattre que de débattre d'abord de la croissance zéro.
d'abord je remarque que tu traites encore une fois de "pessimiste" la décroissance, donc qu'implicitement tu admets que la "bonne" direction est la croissance (personnellement je n'ai rien contre mais c'est un des points de la contradiction que je souleve) . Ensuite je ne dis pas que c'est plus facile de traiter la décroissance que la croissance zéro !! je dis juste que "zéro" est un point de mesure nulle et qu'il n'y a aucune raison particulière que le futur corresponde juste à ce point , et surtout quand tu pars d'une base qui est une croissance démographique de l'ordre de 1% par an ! (il faudrait que la croissance par habitant soit juste l'opposé de la croissance démographique? y a aucune raison).
la situation la plus générique en l'absence de croissance, c'est la décroissance, c'est tout, mais c'est juste un probleme de mesure d'un ensemble infini par rapport à celle d'un ensemble fini
. mais là encore je n'ai aucunement refusé la taxe carbone, j'ai dit que ça ne servirait à rien globalement. Ceci dit c'est étonnant de la defendre puisque son principal impact serait sur les plus pauvres (ce qui est l'exact opposé du principe du partage que tu mets en avant !).parce qu'on ne peut pas s'empecher de se demander quand tu dis "ni comment" si ce n'est pas pour se les réserver à notre propre usage, surtout quand par ailleurs tu refuses tout principe visant à limiter notre propre consommation (que ce soit taxe carbone, quota, etc.).
donc, tu te places bien dans la doxa économique actuelle dans laquelle il faut maximiser la production économique et favoriser la croissance, ce qui est contradictoire avec l'affichage du but de croissance zéro que tu affichais juste au dessus. La distribution de revenu étant tres loin d'etre de largeur nulle, il n'y a aucune raison de prétendre qu'il faut maintenir le pouvoir d'achat d'un type qui gagne N/an et de refuser d'augmenter celui qui gagne N/2 : il pourra te demander à bon droit en vertu de quoi tu lui interdis de vouloir accéder à un niveau de vie que tu prétends garantir à un autre ! si tu veux préserver l'essentiel du mode de vie occidental d'un français, comment veux tu empecher un indien d'essayer de l'atteindre ?Enfin, sur les grands débats sociaux, ça fait des siècles qu'on en débat, mais concrètement, l'amélioration du niveau de vie des gens modestes s'est toujours fait parce qu'il y avait plus à partager, c'est donc bien ce dont il faut s'assurer en investissant judicieusement aujourd'hui si on veut qu'ils trinquent moins le moment venu.
donc le simple fait que le type qui gagne N/2 ne voit pas pourquoi on lui interdirait d'essayer de vivre comme celui qui gagne N suffit mécaniquement à pousser à la croissance, puisque le type qui gagne N n'a lui aucune raison de vouloir descendre, quelle que soit la manière dont tu tournes les problemes. Les seules limites sont les limites naturelles - et ça n'est jamais une situation agréable à vivre, parce que ça veut dire qu'alors tous ceux qui arrivent à s'enrichir le font en appauvrissant d'autres.
) n'est jouable que par "zones" donc avec une certaine dose de protectionnisme... certainement pas au niveau mondial.
