oleocene.org

il n'y a aucun fait connu qui indique qu'une société sans fossile puisse etre plus riche qu'une société avec fossile : les sociétés sans fossiles sont exactement celles qui vivent comme au Moyen Age, partout et tout le temps dans le monde. C'est une corrélation à 100 %, pas une vague indication. La seule chose que font les EnR, c'est une legere amplification de la richesse totale produite par les fossiles en permettant de les prolonger un peu (le gain est quand meme modeste, de l'ordre de 5 à 10 % au total ). Je ne connais aucun chiffre ni aucun argument permettant de penser que ce sera beaucoup dépassé en moyenne totale sur le monde, une fois intégré toutes les consommation (ce qui suppose de prendre en compte un peu plus que le résidentiel-tertiaire en France bien sur).

La dépletion est bien sur un probleme à partir du moment où elle fait décroitre sensiblement la production de fossiles, tant qu'on est qu'a quelques % on peut toujours s'en arranger. Mais à ce moment là, on sera dans une situation intermédiaire ou une partie des fossiles manquera, et qu'on fera le maximum avec les EnR (je ne dis bien sur absolument pas qu'il ne FAUT PAS le faire !!!). Mais on gros, on sera dans une sorte de situation intermédiaire interpolée entre la richesse actuelle et la pauvreté des pays sans fossiles (cette situation intermédiaire est d'ailleurs à peu près celle des "pays intermédiaires" actuels qui mélangent des populations pauvres et des populations riches occidentalisées comme l'Amérique du Sud ou la Chine). Je ne vois pas pourquoi ça devrait osciller et recroitre à un certain moment , pourquoi est ce que les EnR ne se développeraient pas au rythme où elles le peuvent afin de se substituer progressivement, mais incompletement, aux fossiles ?


les EnR ne remplacent que la production d'électricité et le chauffage qui peut etre fait sans trop de probleme avec du charbon par exemple. Les "promesses" des EnR, c'est juste dans le cadre de modeles de croissance et de souci de ne pas produire du CO2, mais dans le cas d'une croissance zéro, y a aucun besoin réel de développement massif des EnR et elles n'apportent pas d'avantages particulier sur le mode de vie. On ne manque pas d'électricité, ni de chauffage, ce n'est pas ça le probleme.



d'abord je remarque que tu traites encore une fois de "pessimiste" la décroissance, donc qu'implicitement tu admets que la "bonne" direction est la croissance (personnellement je n'ai rien contre mais c'est un des points de la contradiction que je souleve) . Ensuite je ne dis pas que c'est plus facile de traiter la décroissance que la croissance zéro !! je dis juste que "zéro" est un point de mesure nulle et qu'il n'y a aucune raison particulière que le futur corresponde juste à ce point , et surtout quand tu pars d'une base qui est une croissance démographique de l'ordre de 1% par an ! (il faudrait que la croissance par habitant soit juste l'opposé de la croissance démographique? y a aucune raison).

la situation la plus générique en l'absence de croissance, c'est la décroissance, c'est tout, mais c'est juste un probleme de mesure d'un ensemble infini par rapport à celle d'un ensemble fini .





mais là encore je n'ai aucunement refusé la taxe carbone, j'ai dit que ça ne servirait à rien globalement. Ceci dit c'est étonnant de la defendre puisque son principal impact serait sur les plus pauvres (ce qui est l'exact opposé du principe du partage que tu mets en avant !).


donc, tu te places bien dans la doxa économique actuelle dans laquelle il faut maximiser la production économique et favoriser la croissance, ce qui est contradictoire avec l'affichage du but de croissance zéro que tu affichais juste au dessus. La distribution de revenu étant tres loin d'etre de largeur nulle, il n'y a aucune raison de prétendre qu'il faut maintenir le pouvoir d'achat d'un type qui gagne N/an et de refuser d'augmenter celui qui gagne N/2 : il pourra te demander à bon droit en vertu de quoi tu lui interdis de vouloir accéder à un niveau de vie que tu prétends garantir à un autre ! si tu veux préserver l'essentiel du mode de vie occidental d'un français, comment veux tu empecher un indien d'essayer de l'atteindre ?

donc le simple fait que le type qui gagne N/2 ne voit pas pourquoi on lui interdirait d'essayer de vivre comme celui qui gagne N suffit mécaniquement à pousser à la croissance, puisque le type qui gagne N n'a lui aucune raison de vouloir descendre, quelle que soit la manière dont tu tournes les problemes. Les seules limites sont les limites naturelles - et ça n'est jamais une situation agréable à vivre, parce que ça veut dire qu'alors tous ceux qui arrivent à s'enrichir le font en appauvrissant d'autres.

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"I do not see any harm in people making money if it leads to a lower carbon society " R.K. Pachauri, président du GIEC, interview du 6 mai 2008 à Emirates Business.

@Gilles

Il y a quand même un point dont il faudrait tenir compte, c'est la possibilité (l'éventualité) d'une découverte d'un nouveau type de carburant, fossile ou non, qui puisse être produit en quantités supérieure à la production actuelle de fossiles et à un coût qui ne soit pas supérieur; on ne peut à 100% écarter l'éventualité d'une telle découverte.

Néanmoins, comme je l'ai écrit par ailleurs, l'énergie est loin d'être le seul problème qui se pose à la "croissance" du bien être de l'humanité terrestre: les conséquences de la surpopulation (outre d'être elle même en plus la cause d'une bonne partie des difficultés) en sont les principales, même si nous avions toute l'énergie bon marché possible..

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Vous voulez les misérables secourus, moi je veux la misère supprimée ( Victor Hugo )
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absolument, c'est pour ça que je pense que le problème est plus universel que la dépletion d'énergie : toute croissance exponentielle finit par rencontrer une limite, et les renouvelables ont aussi leurs limites , d'ailleurs j'ai plusieurs fois rappelés que la crise actuelle n'était que la réapparition d'un phénomène fréquent dans le passé, ça nous fait peur juste parce qu'on s'était habitué à penser qu'il n'y avait plus de limite à la croissance et qu'on redécouvre que ce n'est pas vrai !

c'est le reproche principal que je fais au discours écologique, qui d'une certaine manière minimise le probleme en le ramenant à un seul probleme technique de la façon dont on produit l'électricité et le chauffage et dont on isole les maisons. Ce qui nous attend, c'est une crise civilisationnelle, pas une crise énergétique (enfin la crise énergétique est grave uniquement parce qu'elle conduira à une crise civilisationnelle, qui est d'ailleurs bien commencée). Dire "ah ben il suffit de ne plus croitre", c'est simple, mais justement c'est ça le probleme, ce n'est pas une solution, pour la plupart des gens en tout cas ! d'où face à cette contradiction psychologique, la génération spontanée de monstres hybrides oxymoriques comme "développement durable", "croissance verte", etc ... .

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Je dirais que le discours écologique (transfert d'une partie des énergies fossiles vers les énergies renouvelables, et chez nous en priorité pour le bien être de notre balance des paiements ) n'est jouable que par "zones" donc avec une certaine dose de protectionnisme... certainement pas au niveau mondial.

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Raisonner comme cela revient à nier la possibilité de progrès. On a déjà eu l'occasion d'en débattre, je ne vais pas le relancer, il y a pour moi des indications très claires que les EnR permettent d'aller bien au-delà que le chiffre de 5 à 10% que tu cites, qui est un chiffre extrèmement pessimiste.
Pessimisme qui est également présent dans ton évaluation de la situation pétrolière (avec un pic en 2008), et dans celle des fossiles en général. Mon estimation basée par exemple sur les chiffres de Lahérèrre c'est plutot que nous avons encore 10 ans de plateau pour le pétrole, et au moins 20 pour tous fossiles confondus, de quoi asurer une non décroissance au niveau global meme en l'absence de progrès techniques.


C'est ce qui peut se produire, mais les EnR peuvent aussi se développer et remplacer complètement voir dépasser les fossiles.


Bien sur la déplétion du pétrole va focaliser la crise sur les déplacements individuels, mais la déplétion des fossiles non remplacée par les EnR+l'isolation c'est bien aussi l'électricité et le chauffage qui sont en ligne de mire, rappelons qu'en France 1/6eme de l'électricité est EnR et environ 1/6éme du chauffage aussi. Si tu considères que remplacer les fossiles par des EnR dans ces 2 secteurs, alors on a déjà résolu une bonne partie du problème, d'autant plus que le transport électrique ça existe.


Non, je traite de pessimiste la vision que la décroissance est inéluctable à court terme. Pour moi la décroissance n'est pas inéluctable, c'est la non croissance qui l'est.


Re-non, le contraire d'une fonction strictement décroissance c'est une fonction qui peut être constante (la non-croissance). Mais bien entendu si les EnR permettent d'avoir de la croissance pendant un laps de temps, je considère que c'est la bonne direction. La mauvaise direction, c'est de la croissance non durable basée sur une croissance de la consommation de fossiles.


Je dis qu'il est naif de prendre un modèle où on passe brusquement de +x% à -y% avec x et y strictement positifs. Pendant une période de temps, on sera voisin de 0%, exactement comme la vision du pic de production pétrolière est naive, pendant un temps (et on est dedans) ça va osciller. Si on pense à un plateau de production pétrolier de 15 ans, alors cette période sera très vraissemblablement plus longue.


On en a déjà abondamment discuté, et j'ai eu l'occasion d'expliquer pourquoi cet argument est faux, dans la proposition avec redistribution du rapport initial en tout cas et dans une vision à moyen terme dans tous les cas.


Mais non, tu fais simplement semblant de ne pas comprendre que je veux éviter une décroissance prononcée qui se produira si on ne fait rien (et tes prophéties pessimistes seront alors auto-réalisées).


Bien évidemment en situation de non-croissance, il faudra tendre à resserer les revenus. Il ne peut y avoir de garantie de conservation de niveau de vie pour les plus aisés, c'est une conservation en moyenne. Mais je pense à cela en termes globaux, si on veut éviter des conflits.

mets 20 ou 30 % si tu veux, ça n'a pas beaucoup d'importance. Ca veut dire qu'à partir de la courbe en cloche de la production de fossiles, tu la multiplieras par un facteur 1,2 ou 1,3 au lieu de 1,1. Evidemment dans le détail et pour les quelques décennies qui viennent, ça peut faire une différence. Mais je parle d'un probleme global de civilisation, et tu ne verras pas de différence à ce niveau. Quand on parle de la décadence de l'Empire Romain, personne ne trace la courbe exacte de la superficie de l'Empire à 10 % pres, le probleme est à un autre niveau.

Si le probleme n'etait que d'ajuster un coefficient entre 1,1 et 1,3, ce n'est PAS un probleme civilisationnel. Les différences actuelles entre niveaux de vie sont bien supérieures à ça !!! les fossiles ont permis d'augmenter par un ordre de grandeur la population mondiale et la consommation par habitant, en multipliant par 100 la consommation d'énergie totale de l'humanité. Il est absurde de penser que leur dépletion sera compensée par une variation de 10 ou 20 % de leur productivité. On est pas dans les memes echelles.

je ne crois pas avoir dit nulle part que le pic etait certainement en 2008, sauf erreur. J'ai dit avant 2015. Il faut que je reprenne d'ailleurs le travail sur l'EIA parce qu'il semble que le pic de 2008 est en passe d'etre legerement dépassé. Mon estimation conservative est : pas plus de 95 Mb/j et pas après 2015.


il n'y a pas de valeur magique à une croissance zéro par rapport à une croissance négative, d'abord parce que la croissance démographique fait qu'une croissance zéro est en fait une décroissance par habitant, et ensuite parce que de toutes façons le PIB tout comme la production pétrolière n'est pas une quantité suffisamment définie pour qu'on puisse disserter sur une différence entre 0 et - 1 % (qui dépend de détails de ce que tu consideres). Je ne suis bien sur pas plus que quiconque capable de dire la forme EXACTE de la production pétroliere et son influence EXACTE sur l'économie , à la précision que tu sembles demander. Pas plus que je ne suis capable de te tracer la forme EXACTE de la superficie de l'empire romain en fonction du temps et la date EXACTE de son maximum (mais avoue qu'on s'en fiche totalement non?).

Je repete, le probleme n'est pas la : il est dans le changement de représentation mentale globale de la société. Et tout montre que ce changement sera douloureux, parce que si les gens admettent volontiers en théorie qu'il faut arreter de croitre, qu'on va dans le mur, qu'on gaspille les ressources, etc, etc... en revanche ils n'admettent pas du tout d'etre au chomage , de voir leur pouvoir d'achat baisser, ou de voir leur sécu ou leur retraite menacée. Et leur faire croire qu'on peut sans probleme regler le premier probleme sans aucune conséquence sur les seconds - c'est juste un mensonge.




alors question très simple : si c'est si simple, pourquoi des pays riches en EnR mais totalement dépourvu de fossiles comme l'Islande par exemple ne l'auraient pas fait depuis longtemps, y a aucun interet pour eux à importer des fossiles !
et une fois que tu as de l'eau chaude et de l'électricité, quelque soit la façon dont tu l'as produit (et ils en ont en abondance), on les utilise toujours de la meme façon non ?

Il se trouve que je reviens de vacances en Islande (oui je sais ça consomme du pétrole, bon j'y suis quand meme allé en bateau, avec ma petite voiture pas en 4x4, et j'ai fait du camping), je me suis fait un tas de réflexions à ce sujet, je vais vous en faire un CR je pense .


assertion étrange dans le contexte que je rappelle. La non-croissance de quoi exactement au fait ?

mais je répète que c'est contradictoire : tu ne peux pas à la fois soutenir qu'il est important que les personnes ayant un revenu donné ne décroissent pas, tout en soutenant en meme temps que ceux qui ont un revenu inférieur n'ont aucune raison de vouloir l'augmenter. Ou alors tu introduis une inégalité naturelle dans les humains dont certains auraient un droit naturel à consommer et pas les autres !!!

je n'ai jamais dit le contraire, j'ai juste dit que ce n'etait pas un état stable. Tu parles de détails sur la forme du pic, mais à l'échelle historique, tout cela sera oublié. On ne discute pas des mêmes échelles de temps. Mais sauf erreur, quand on parle de civilisation durable, on parle d'autre chose que de savoir si on sera à 0 ou à moins 1 %, pendant 10 ou 15 ans ! ça ça peut difficilement etre qualifié de crise civilisationnelle !!!



mais on dirait que tu donnes une valeur magique au fait qu'un indicateur devrait avoir un taux de croissance strictement nul ! (lequel d'ailleurs je repete ? la consommation globale, ou bien celle par habitant ?)

si tu as 50 % de la population la plus pauvre qui augmente de 10 % et 50 % de la population la plus riche qui diminue de 10 %, avec une distribution supposée plate pour simplifier, ça fait un taux de croissance nul. Si seulement 49 % de la plus pauvre augmente de 10 % et 51 % de la plus riche diminue de 10 %, ça fait - 0.2 % mais bon pour 98 % de la population y a aucune différence entre les deux. Et quand tu regardes de façon réaliste pourquoi les conflits arrivent dans le monde, ne me dis pas que passer de -0.2 % à 0 % va magiquement les éviter. C'est quand meme paradoxal que tu sembles dire que l'évolution globale du monde est une fonction univoque de la valeur précise de son taux de croissance, pour un écologiste !


et pourtant, si tu reprends le calcul du début, c'est à peu près le probleme : meme en poussant au max les EnR, on parle de 10 ou 20 % de différence dans l'énergie totale produite, ce qui compte tenu du temps sur lequel ça se produirait représente une fraction de % par an de différence dans le taux de croissance, au mieux. Ne me dis pas que c'est la baguette magique qui va résoudre tous les problemes civilisationnels !!!

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Concernant la réduction de consommation d'énergie, je pense que nous pouvons fortement la diminuer sans changer notre niveau de vie.
Pour exemple concret:
Pour la région de Bruxelles, 40% de l'énergie est consommé dans le logement et 30% dans le tertiaire.
75% de l'énergie est utilisée pour le chauffage.
Je suis sur un projet ou on va rénover un bâtiment de logement des années 60. On va passer d'une consommation de 120 kWh/m2.an à 30 kWh/m2.an (division par 4) et ce pour un cout modéré.
D'autres exemples sont également existants pour le tertiaire.
C'est investissements ont même une rentabilité inférieur à10 ans et on tendance à améliorer le niveau de vie.
Des exemples similaires doivent certainement exister dans le secteur industriel
Le plus dure est d'avoir le montant pour l'investissement de base.

Voila pour mon exemple, qui veut montrer que réduire son emprunte écologique est une histoire de choix sans altérer le niveau de vie.

Mais je maintiens qu'on ne sait pas aujourd'hui si ce ne sera pas un remplacement complet des fossiles (sauf comme matière première), ce qui est fort différent de fossiles*1.2 ou même *1.3. Tu es toujours dans ta perspective multi-séculaire grandiose d'évolution de civilisations, moi je suis dans une perspective à moyen terme parce que je n'ai pas la prétention de prévoir ce qui sera possible en 2050. Avant de lancer des débats sur le 22ème siècle commençons par résoudre les crises prévisibles avant 2030 et laissons nos descendants voir quel niveau de vie durable sera possible à la fin du 21ème siècle. A très long terme, concernant la (dé-)croissance ou la non croissance, si on s'organise correctement, il n'y a pas de raisons de ne pas avoir une croissance en ressources nulle, et rien ne le contredit mathématiquement. Si on laisse faire, on aura très probablement des périodes de croissance et des crises violentes de décroissance, je doute que cette option soit la plus souhaitable pour la majorité des gens.


Tu dis cela parce que tu refuses d'envisager la possibilité que les EnR puissent atteindre un coefficient 100, ou de cet ordre de grandeur. Et de toutes facons ca ne concerne pas le 21ème siècle.


je n'ai pas le temps de rechercher les posts là-dessus, je note que sur ce dernier point on est à peu près d'accord (pas + de 95 et avant 2015), ce qui signifie maintien du plateau probablement jusque vers 2020, donc tu ne contredis pas mon estimation de la situation fossiles à moyen terme.


une décroissance en ressources, mais pas forcément en niveau de vie. Sinon, il me semble que la conso par habitant est déjà décroissante, mais pas encore au point d'empêcher une croissance globale.


mais bien sur qu'on se fiche de la date exacte du maximum, ce qui compte c'est la durée du plateau et si on peut s'organiser (comment combien de temps) pour contrebalancer la déplétion du pétrole d'abord et des autres fossiles après, ce pour quoi tu n'as pas d'information suffisante pour conclure.


Mais faire croire qu'on ne peut rien y faire et qu'il vaut donc mieux ne pas se préparer et profiter de la fête des fossiles est encore plus un mensonge.


Parce que les fossiles étaient et sont encore d'un cout ridiculement bas et qu'en plus une partie du cout est externalisé, et que les EnR demandent de l'investissement avec des règles de remboursement des emprunts justement basées sur la croissance. Dans un projet de sociéte non croissant (et à fortiori décroissant), les règles d'emprunt seront forcément différentes, le prêteur pouvant espérer récupérer son capital+l'inflation mais pas de bénéfices (et même moins dans une société décroissante).


oui, et alors ? Ce serait déjà pas mal si le monde entier bénéficiait de ça, non? Si le problème principal que la déplétion posera c'est les transports en véhicule thermique et rien d'autre, alors tout va bien, parce qu'il existe heureusement aussi des transports électrifiés et suffisament de biocarburants pour les indispensables.


pas compris ce que tu demandes précisément. Pour la France 2010-2030 par exemple, j'entends par non croissance un service rendu moyen équivalent mais ca signifie bien sur une diminution des ressources consommées.


je n'ai jamais dit ca. Je dis que le niveau de vie moyen pourrait etre conservé en France (c'est une constation technique) et qu'il me paraissait du coup naturel que les plus aisés voient donc leur niveau de vie baisser. Mais la façon de répartir entre les français, c'est une question de politique, j'ai mes convictions, d'autres en ont de différentes, les majorités peuvent changer, mais elles ne pourront répartir que ce qu'elles ont.


A de grandes échelles de temps, je ne vois pas ce qui s'oppose à avoir un taux moyen nul, c'est même ce qui me paraitrait le plus logique pour peu qu'on s'organise pour éviter de grosses crises.


Sauf que tu t'opposes à des mesures concrètes (taxe carbone, quotas par exemple) et que tu ne proposes rien de concret en alternative (à part laisser faire les marchés si j'ai bien compris). Alors pour moi, excuses moi, mais ça revient à dire qu'il ne faut rien faire.


Globalement et à long terme, ce sont bien sur les indicateurs totaux (pas par habitant) qui tendront à avoir une croissance nulle.


Mais je ne dis pas ca bien sur. Je dis juste que c'est l'écart entre les ressources consommées par les gens dans le monde qui attise les conflits. Donc je souhaite une conso de fossiles moyenne par habitant d'un pays donné proche de la moyenne mondiale, et c'est pour ça que je pense qu'il faut se fixer déjà comme objectif une division par 2 en France, ce qui nous en rapprocherait bien.


Mais non, les EnR ce n'est pas simplement 10 ou 20% de différence, c'est bien pour ça qu'on n'est pas d'accord.
Sur ce, j'arrete le débat pour ce fil, j'ai déjà passé trop de temps dessus probablement en pure perte.

vu les faits que j'ai rappelés (que toutes les sociétés sans fossiles étaient et sont encore des sociétés agricoles dont le niveau de vie est comparable au Moyen Age, et d'ailleurs pas très différent du Neolithique), je pense que cette hypothèse doit etre considérée comme très improbable, le "sauf comme matière première" étant d'ailleurs en lui meme deja une contrainte.


ce n'est pas grandiose : je dis juste que sur le moyen terme il me semble raisonnable d'interpoler par rapport au long terme. Si avec zéro fossile tu retombes d'un facteur 10, il est raisonnable de penser qu'avec 50% de fossiles tu retombes d'un facteur 2, qui ne sera peut etre que 1,7 ou 1,8, mais on n'est pas dans ces détails.



ma question sur "quel indicateur prends tu" etait précisement : tu parles des consommations globales mondiales , ou bien des consommations par habitant ? (la différence étant dans l'évolution démographique).

Chacune des deux passera par un maximum avec une croissance nulle... mais probablement pas au même moment !


non non ce sera avec un facteur 100 un jour, mais j'estime déraisonnable la possibilité que ce soit avec le meme niveau global que maintenant. Ce serait d'ailleurs extremement étrange que les renouvelables redonnent pile poil la meme consommation par habitant que l'époque actuelle qui est le maximum des fossiles non, vu que les contraintes de limites n'ont rien à voir et que les procédés à base de 100 % renouvelables sont certainement différents de ceux avec fossile. La coincidence serait extraordinaire (outre le fait que "le niveau actuel", c'est en prenant quel pays de référence? meme au maximum des fossiles, tout le monde est tres loin de vivre comme en France !)

bref si il mathématiquement possible que le niveau moyen mondial avec 100 % de renouvelables retombe pile poil sur le niveau français de l'an 2000 avec plein de fossiles, ce serait une coincidence extraordinaire.

Très logiquement, le plus probable est qu'il sera différent, et soit substantiellement supérieur si les renouvelables se révélent finalement mieux que les fossiles (faudrait expliquer pourquoi on a eu besoin de ces derniers pendant 200 ans alors ...), soit substantiellement inférieur dans le cas contraire (ce qui est le cas de 100 % des données actuellement). Bref dans l'ordre des possibilités , on a

100 % ENR >> 100 % FF : aucun fait connu qui le montre
100 % ENR = 100 % FF : coincidence extraordinairement improbable
100 % ENR << 100 % FF : 100 % des faits connus le montrent.

Desolé mais face à ce constat purement objectif, je ne vois pas d'autre position tenable que la mienne....


il n'y a pas de définition précise du plateau donc tu peux dire ça, mais pour moi un plateau prolongé est déjà synonyme de crise .... mais ce n'est que le début bien sur.


certes mais alors qu'est ce qui sera nul ? la croissance globale (économique); ou bien la croissance du PIB par habitant ? parce qu'une croissance inférieure à la croissance démographique, c'est déjà une décroissance ...


bof ... non pour moi ce qui compte c'est l'état asymptotique atteint apres les fossiles, il n'y a que ça dont on se rappellera !


le "on ne peut rien y faire " n'a pas un sens tres clair pour moi ; de quel probleme s'agit-il? on peut toujours faire quelque chose, mais on ne peut pas TOUT résoudre !
comme je ne fais pas de prédiction précise sur l'état final, je ne vois pas en quoi tu peux ne pas etre d'accord. Je dis juste que l'arret de la croissance économique perpétuelle sera un choc moral et psychologique pour notre société, c'est tout, et que les EnR n'éviteront pas cet arrêt de la croissance, et une décroissance ultérieure. Qui EST un probleme (sinon, il n'y a AUCUN probleme nulle part alors ! )


ben bien évidemment, c'est meme bien pour ça qu'on en a à profusion ! et si tu penses que les EnR sont bien plus chères, alors tu as répondu à ta question du début : on ne sera jamais aussi riche avec les EnR qu'avec les fossiles.

les islandais ont de l'eau chaude depuis 1000 ans, et leur mode de vie a été pendant 1000 ans le Moyen Age. Seul l'arrivée des fossiles (importés, l'Islande n'a que 25 millions d'années donc zéro fossiles) les a sortis de la pauvreté absolu. Il n'y a pas de système électrique sans fossiles bons marchés, il faut des fossiles bon marchés pour construire des installations électrique (meme à base d'EnR).


quand on sera revenu à 100 % de renouvelable, oui, parce qu'on sera limité par leur flux constant, mais pendant la décroissance des fossiles, il n'y a aucune raison qu'on soit à zéro.


non, ça veut dire que je pense que certaines mesures n'ont aucun effet, ce qui n'est pas pareil de dire qu'il ne faut rien faire.



je pense le contraire : dans une société agricole, c'est la productivité par habitant qui est a peu pres constante. La Terre pourrait etre infinie que ça ne changerait pas le niveau de vie d'une population finie.


ben sur tous les chiffres que je connais, si , c'est de l'ordre de 10 ou 20 % de différence sur le total mondial au mieux , compte tenu de leurs limites diverses, mais bon....

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et si tu as un peu de courage encore pour discuter, je vais te poser une question très simple :

dans les hypothèses que tu adoptes comme les plus probables, quelle serait la consommation moyenne par habitant dans un moyen terme, disons 2050, si on ne développait pas les EnR , juste avec ce qu'il reste de fossiles ?

et dans cette hypothèse, quel est au juste le probleme que tu vois la dedans , et pourquoi te semble-t-il absolument nécessaire de rajouter en plus des EnR (et combien faut-il en rajouter pour faire disparaitre le probleme précédent) ???

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Un guadeloupéen de la bas lisant vos echanges devrait bien sourire, car la bas c' est pas vraiment beaucoup de ENR, lire ceci : viewtopic.php?p=278020#p278020 au sujet de leurs derniéres centrales électriques.

2050, c'est déjà très loin comme date pour avoir une vision un peu précise de la consommation par habitant. Si on suppose que le pic fossile aura lieu à peu près à ce moment-là, on devrait être un peu inférieur à 1.5tep fossiles/habitant, donc pas très différent d'aujourd'hui globalement, mais probablement mieux répartis géographiquement d'une part, et avec moins de liquides (disons divisé par 2). Si on ne fait rien pour mitiger, ça veut dire une baisse d'un facteur 2 à 2.5 du niveau de vie moyen en France (et sans doute un peu plus pour la consommation de pétrole) et là il me parait évident que ça ne se fera pas sans crises sociales de grande ampleur (au mieux). Par contre, le développement des EnR, de l'isolation, et d'infrastructures favorisant les déplacements électriques et doux, devrait permettre de conserver un niveau de vie équivalent (par exemple pour le chauffage dont on parlé au début, le facteur 2 est déjà possible avec des technologies employées couramment en 2000 dans d'autres pays).
Sur ta perspective à très long terme (1 siècle et plus), bien entendu il est très improbable que le niveau des renouvelables soit exactement celui des fossiles, c'est pour cela que je pense que si les renouvelables se développent, ils pourraient permettre une nouvelle période de croissance de durée limitée. A moyen terme, par contre, je pense qu'il sera difficile de dépasser le niveau des fossiles, en raison du temps nécessaire pour créer les infrastructures d'une part, et des valeurs de flux captables telles qu'on les connait aujourd'hui, par exemple il est peu probable qu'on dépasse de beaucoup les 70Twh en hydro, et c'est évidemment un facteur limitant pour l'électricité EnR à cause de la variabilité (on peut sans doute multiplier par 3 avec éolien et solaire, peut-etre 4 ou 5 si l'éolien marin est assez régulier, pour aller plus loin il faudra des progrès dans le stockage). D'un autre coté, il n'est peut-etre pas inutile de rappeler que l'ensemble des déplacements électriques en France (donc tout le système ferroviaire électrique) consomme environ 10 TWh par an (un petit calcul de coin de table montre qu'avec l'énergie utilisée dans un chauffe-eau électrique pour prendre une douche de 30 litres tous les jours pendant un an, soit environ 500kWh, vous pouvez parcourir environ 8000km en TGV). Il me semble aussi que pour les déplacements de proximité, sceptique avait des calculs montrant qu'on pouvait tous avoir des sceptique-mobiles électriques se rechargeant la nuit sans construire de centrales supplémentaires (et que leurs batteries pourraient même contribuer à lisser la pointe du soir ou la variabilité des EnR).
Pour conclure, il me semble que ces quelques données (qui ne demandent qu'à s'améliorer avec les progrès qui pourront se produire) ne peuvent pas être écartées d'un simple coup de main comme tu le fais Gilles et qu'en tout cas nous avons la possibilité de conserver notre niveau de vie moyen français de 2010 (avec des contraintes différentes sur les déplacements) tout en l'étendant à une plus grande fraction de la population mondiale au moins jusqu'en 2050, et sans doute bien au-delà en restreignant de plus en plus l'usage des fossiles à celui de matières premières (soit par exemple aujoud'hui de l'ordre de 7Mtep de charbon pour la sidérurgie française, peut-etre 13 Mtep pour le pétrole, globalement un ordre de grandeur en-dessous de la consommation énergétique).
Je veux bien discuter plus de la faisabilité, mais sur des chiffres précis, et pas sur des positions de principe du style ça n'a pas existé dans le passé donc ça n'existera pas dans le futur qui auraient exclus à leur époque la possibilité de tout un tas d'autres progrès techniques (à commencer par ce forum).

Il y a un probleme dans tes hypothèses, c'est que tu supposes que la répartion en fossiles est une donnée intangible, et que le niveau de vie s'adapte. Il y a un autre probleme, c'est que tu supposes qu'il suffit de fabriquer de l'énergie supplémentaire pour permettre la croissance. D'un certain coté, ça reproduit l'erreur de raisonnement (selon moi) des économistes libéraux, qui supposent que la croissance est une donnée intrinsèque, un besoin inhérent à une société, et qu'il suffit de l'alimenter par de l'énergie, à n'importe quel coût, pour que ça marche.

J'ai une vision différente, sans doute influencé par mes connaissances des systèmes physiques. La croissance n'est jamais une solution stable d'un système physique ni une propriété inhérente au système. La croissance mesure un temps d'évolution d'un système hors équilibre, et n'existe que si on est HORS équilibre, c'est à dire que le système n'a pas encore atteint son état stationnaire. Pourquoi y a-t-il eu croissance des sociétés industrielles? parce que l'exploitation des énergies fossiles a fixé un état maximum stationnaire possible bien plus élevé que ce qui existait au départ. La croissance industrielle aura donc été l'évolution de la société vers cet état - mais elle aura été contrecarrée par le fait que les fossiles s'épuisant au fur et à mesure, cet état stationnaire asymptotique finira lui meme par redescendre, et quand les deux courbes se croiseront, la croissance s'arrêtera.

Sur le principe, je suis d'accord qu'améliorer l'utilisation des fossiles (la mitigation) conduit à élever le niveau moyen atteignable, et donc permet en théorie de reculer le moment où on l'atteint. Et d'ailleurs probablement ceci a déjà joué, on a sans doute gagné 10 ou 20 ans par rapport au gaspillage des années 70. Mais comme je disais il ne s'agit que de détails de la courbe à l'échelle historique. Le moment où la croissance s'arrêtera sera quelque part entre maintenant et 2050 (bien plus probablement entre maintenant et 2030 , voire 2020), après le détail peut dépendre des evenements historiques, des crises, etc... mais ça ne change pas le probleme de fond.

Si ton argument est qu'il faut tout faire pour reculer au maximum le moment historique où la croissance s'arrêtera, je n'ai pas d'objection fondamentale à ça. Je remarque juste que ce n'est pas une notion révolutionnaire, et qu'un économiste libéral n'aurait aucune raison de penser autre chose. Mais en revanche, je dis que :

a) ça ne change pas fondamentalement l'évolution historique de notre société (croissance jusqu'à ce que les limites naturelles rendent impossible de continuer plus loin -incluant les efforts de mitigation), puis décroissance.

b) ça ne conduira pas à une période de croissance zéro de longue durée, puisque la croissance zéro, tout comme le pic de production, tout comme le sommet de l'extension de l'Empire Romain , est une période contingente ou s'équilibre à peu près deux tendances contraire, celle qui pousse à la croissance et l'épuisement des ressources qui fait redescendre, équilibre qui ne peut etre que temporaire.

c) si tu admets que les EnR ne permettent pas de retrouver le niveau des fossiles (et encore une fois QUEL niveau des fossiles ? parce qu'actuellement le niveau "pur EnR sans fossile" est exactement celui du Moyen Age, et que toutes les sociétés modernes ont un niveau de vie plus ou moins (avec une dispersion bien sur) proportionnel à leur consommation de fossiles, mais il y a des ordres de grandeurs de dfférence entre les pays !!! : quelle "consommation de référence de fossiles" est supposée égale à celle que pourrait produire les EnR, et pour quelle raison ?), donc si tu admets ça, alors il n'y a pas de raison d'avoir une période de croissance due aux EnR - les EnR se substitueront marginalement aux fossiles au fur et à mesure de leur renchérissement, en mitigeant la décroissance, mais sans provoquer de croissance puisque chaque kWh de fossile substitué par un kWh d'EnR baissera la productivité (je me place après le moment du pic de croissance c'est à dire au moment où la mitigation sera devenue insuffisante , bien sur).

Autrement dit si dans une première phase l'amélioration de l'intensité énergétique permet de poursuivre un peu de croissance, à partir du moment où ça ne suffit plus, il n'y a plus de raison nette de retrouver une période prolongée de croissance. Evidemment tout ceci , comme pour le climat, concerne une tendance lissée et pas des fluctuations année par année au gré des crises.

Autrement dit ce que je dis c'est que le problème n'existe réellement QUE sur une forme générale de courbe, séculaire, qui est tout simplement que la forme générale de la consommation sera une courbe en cloche et non une exponentielle indéfinie comme le pensent implicitement les économistes. Les mesures que tu proposes conduisent à redessiner une autre courbe en cloche peut etre un peu plus large et montant un peu plus haut, mais ne change rien au fait que ce sera une courbe en cloche - et donc au problème que ça pose. Ce n'est pas parce que la courbe en cloche a un maximum décalé de 20 ans et monte 50 % plus haut que la société évitera les crises et les guerres , si tu penses que ça vient génériquement d'une courbe en cloche (je ne suis pas sur qu'elles soient inévitables, mais si elles le sont alors elles arriveront tout autant, un peu après). Et d'ailleurs si les EnR sont vraiment efficaces pour augmenter la courbe , je ne vois pas pourquoi même les mécanismes libéraux de marché ne les developperaient pas : si c'est plus rentable de fabriquer de l'électricité renouvelable, ben on en fabriquera et on conquerra des parts de marché en la vendant moins cher, ça fait longtemps qu'on a fait ça avec l'hydroélectricité apres tout ! Et si elles ne sont pas plus efficaces ... et ben elles ne changeront rien à la courbe globale de croissance !

en fait ton argument est qu'il n'est pas difficile d'augmenter très sensiblement la productivité des fossiles - sauf que si tu as raison , !l n'y a pas de raison que ça ne se produise pas spontanément, tout comme les fossiles ont augmenté très sensiblement la productivité du travail humain, et c'est justement bien pour ça qu'ils se sont développés de manière fulgurante ... Mais une fois que tu auras reculé le pic de 20 ans, alors que diront les écologistes au moment du nouveau pic 20 ans après? qu'on peut encore faire des efforts? et encore 20 ans après ?

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"I do not see any harm in people making money if it leads to a lower carbon society " R.K. Pachauri, président du GIEC, interview du 6 mai 2008 à Emirates Business.

juste un minuscule exemple, un peu détaillé, pour illustrer tes propositions.



le calcul était valable pour la France en tenant compte de l'électricité nucléaire non utilisée la nuit. Mais en réalité, cette électricité peut aussi etre stockée par exemple en la vendant aux suisses qui la stocke dans leurs retenues. Si au niveau français, ça n'augmente pas le besoin en centrale, en revanche l'électricité n'est plus vendue et donc va bien falloir ailleurs la compenser ! si les suisses finalement vendent moins d'électricité hydraulique aux allemands pour compenser les moments où les éoliennes sont à l'arret, il faudra finalement que des derniers dépensent un peu plus de charbon. Donc finalement ces voitures seront bien au charbon. Est ce que c'est plus intéressant que de les faire marcher au CTL ? pas évident. Est ce que globalement l'intensité énergétique du PIB aura diminué? je vois pas pourquoi, si c'etait le cas pourquoi ne fait-on pas deja des voitures au CTL. Bref le bilan tout compris n'a aucune raison d'etre positif pour l'économie. Ni pour le CO2 d'ailleurs, on tombe sur l'autre probleme que j'ai soulevé : c'est pas parce qu'on économise du CO2 quelque part que ça empeche le consommer ailleurs, ou plus tard.

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"I do not see any harm in people making money if it leads to a lower carbon society " R.K. Pachauri, président du GIEC, interview du 6 mai 2008 à Emirates Business.

Dans mes lectures du Week End j' apprend (ou j' avais oublié) qu' une conférence de l' OMC avait été tenue à Cancun en 2003.


http://www.ladocumentationfrancaise.fr/ ... ncun.shtml

Bis repetita pour le CANCUN climatique de dec 2010 ?