Harold & Maude (King Coal Meets Queen Atom)

[jimfells]

[*]le solde (nucléaire + EnR) est calculé de façon à ce que la somme des productions d'énergie toutes sources confondues maintiennent la tendance linéaire constatée depuis 1965[/list]

c'est naturellement le point essentiel que je conteste : il y a AUSSI des contraintes pour le nucléaire et les renouvelables, en particulier les capacités de rythme de nouvelles constructions.

C'est un peu mon point de vue. A moins d'investir fortement dans la recherche, l'éducation et la formation, le goulot d'étranglement risque d'être le manque de compétences (chef de projets, ingénieurs nuke et main d'oeuvre qualifiée).

Ceux qui ont déjà vu des plans de Superphoenix me comprendront .

.

[Tiennel]

C'est un vrai problème en Amérique du Nord et en Europe (l'EPR de Flamanville a notamment pour objectif de permettre la reconstruction d'une filière industrielle européenne, certains éléments-clés de l'EPR finlandaise venant... du Japon !), mais probablement moins pour l'Asie où Inde et Chine développent en ce moment de gigantesques filières d'ingénierie en infrastructures.

Pour l'instant, ils font des autouroutes et des centrales au charbon, mais ils se feront bientôt la main sur quelques G3 pour pouvoir aborder la G4 avec la même assurance que celle qui a permis à Framatome de se lancer dans SuperPhenix.

Quand on voit la vitesse à laquelle ces pays se sont imposés sur d'autres segments industriels tout aussi hitech, on se dit que la chose doit être possible. Et tous deux disposent de centres de R&D nucléaires suffisamment anciens (ils maîtrisent la technologie de la bombe H depuis plus d'une génération) pour disposer de suffisamment d'experts aux cheveux blancs.

[Environnement2100]

C'est pour cela aussi que les positions respectives de l'Allemagne et du Royaume-Uni ont beaucoup d'importance : si eux aussi admettent officiellement la nécessité du nucléaire, et donc ouvrent la porte à un potentiel d'investissements, nous pourrons recréer une filière nucléaire européenne crédible. La France à elle seule n'a pas la ... masse critique .

Parce que pour le moment, et sans vouloir casser le moral de personne, si je devais parier entre
- un GenIV safe avec protocole de traitement des déchets complet, et
- une centrale à charbon avec IGCC et CCS garantissant 90% de séquestration, et 100 ans d'approvisonnement en combustible,
mon choix serait vite fait.

[transhuman]

Bonjour,

Désolé d'insister avec mes questions peut etre simplistes mais il y a des détails qui manque :

Prendre auprès de plusieurs sources des données c'est intéressant à condition d'indiquer les différentes dates de validité des données pour chacune des sources.

A partir de cet ensemble de données il faut pouvoir tester plusieurs types de contraintes et pas seulement linéaire comme le fait Tiennel.

"le solde (nucléaire + EnR) est calculé de façon à ce que la somme des productions d'énergie toutes sources confondues maintiennent la tendance linéaire constatée depuis 1965"

Rem importante : j'ai rien contre à priori une tendance linéaire. C'est juste que si on ne sépare pas clairement les données de départ des hypothèses projectives on ne peut guère varier les scénarios.

Et surtout on ne peut pas vraiment prendre en compte l'influence d'autre cycles économiques et sociaux ( inflation, consommation, emploi, cout des matières premieres, cout du transport, influence des priorités stratégiques )..

Bref pour résumer, j'ai l'impression que l'ensemble de cette discussion repose sur une unique feuille de calcul là où il faudrait un classeur doté de plusieurs onglets permettant d'étudier différentes hypothèses évolutives.

P.S. : Merci Tiennel pour tes précisions. Est ce que je peux abuser en demandant un lien url pour accéder aux données que tu cites.

P.P.S : J'adore ce site ( oléocene.org ) qui contrairement aux sites américains ne verse pas forcément dans le catastrophisme .
SEULEMENT c'est vraiment très difficile de s'y retrouver dans les différents thèmes associés au PO lorsque l'on n'a pas participé depuis le debut. Je me demande vraiment comment peuvent faire les gens qui n'ont pas une formation en économie ni en science.

[Tiennel]

Comme les données ASPO sont resaisies depuis le fameux graphique, autant que je publie directement mes données ici :

Mtep 1965 1970 1975 1980 1985 1990 1995 2000 2005 2010 2015 2020 2025 2030 2035 2040 2045 2050
Nucléaire & EnR 216 287 410 548 789 949 1096 1195 1296 1042 1336 2087 2668 3303 4073 4823 5450 6854
Pétrole 1530 2254 2677 2972 2801 3145 3252 3537 3837 4297 4041 3581 3274 3069 2711 2353 2097 1791
Gaz 632 924 1078 1307 1505 1794 1938 2192 2475 2647 2935 3165 3396 3453 3511 3568 3626 2935
Charbon 1485 1539 1591 1831 1988 2263 2227 2273 2799 3182 3618 3859 4117 4391 4684 4997 5330 5686

on ne peut pas vraiment prendre en compte l'influence d'autre cycles économiques et sociaux ( inflation, consommation, emploi, cout des matières premieres, cout du transport, influence des priorités stratégiques )

Justement, Harold & Maude cherche à éviter le piège des modèles multivariables dont l'analyse de la sensibilité finit par devenir plus important que les résultats du modèle lui-même. Je n'ai pas non plus envie d'initier des débats sans fin sur le forçage inflationniste ou la rétroaction positive euro/dollar

Harold & Maude repose sur le constat suivant : depuis 40 ans, la consommation mondiale d'énergie fossile suit globalement une droite malgré tous les événements d'importance mondiale (chocs pétroliers, effondrement du bloc soviétique, crise financière asiatique, guerres du Golfe, etc) et les variations des cours desdites matières premières :



D'une certaine façon, c'est un scénario parfaitement terraplatiste. Mais quand je vois le nombre de membres sur ce forum comparé à celui du forum automobile-sportive, je me dis que le caractère majoritaire de la pensée terraplatiste a une durée de vie d'encore au moins une génération

Compte tenu d'hypothèses conservatives (Campbell, Laherrère) sur les capacités d'extraction des matières fossiles, le but de ce fil est de déterminer à quelles conditions la variable "nucléaire + EnR" peut effectivement compenser, décennie après décennie, le déclin des fossiles.

Pour résumer les pages précédentes, l'économie mondiale peut financer l'effort nécessaire, mais il reste des questions sur la façon dont on pourrait orchestrer à l'échelle mondiale un ramp-up du nucléaire devant obligatoirement faire largement appel à la génération 4 (centaines voire millier de réacteurs à neutrons rapides) à partir de 2020-2030, ce qui amène des questions sur :

• la façon dont on va réactiver la filière industrielle de conception et constructions de centrales nucléaires dans les prochaines années
• les flux et les stocks de plutonium
• la façon dont on va garantir la non-prolifération

Aujourd'hui, la position d'un fabricant d'équipements nucléaire français bien connu serait de pouvoir offrir au marché mondial des "iso-générateurs" incapables de produire par eux-mêmes du plutonium, ce qui supposerait l'existence d'usines à plutonium.

Après quelques courts échanges d'amabilités typiquement oléocéniennes il y a consensus sur le fait que le charbon va devenir l'énergie majoritaire entre 2025 et 2045.

[Environnement2100]

Après quelques courts échanges d'amabilités typiquement oléocéniennes il y a consensus sur le fait que le charbon va devenir l'énergie majoritaire entre 2025 et 2045.

Mais que sans une filière nucléaire qui tienne la route, nous mourrons riches, mais étouffés. Disons que dans cette période, les désavantages du charbon comme filière unique vont se manifester.

[Mike.be]

Bonjour,

Désolé d'insister avec mes questions peut etre simplistes mais il y a des détails qui manque :

Effectivement, je n'y connais rien au nuc, mais je me suis laissé dire que les fleuves qui refroidissent les réacteurs sont dans certains endroits et en certaines périodes à la limite de la surchauffe.
Alors à quoi servent tous ces savants calculs si les fleuves ne peuvent pas refroidir les réacteurs.
A moins qu'on installe ces réacteurs au bord de la mer ou des océans, mais alors bonjour les pertes en lignes pour alimenter le centre des continents!

Si quelqu'un peut me renseigner?

SEULEMENT c'est vraiment très difficile de s'y retrouver dans les différents thèmes associés au PO lorsque l'on n'a pas participé depuis le debut. Je me demande vraiment comment peuvent faire les gens qui n'ont pas une formation en économie ni en science.

Sur ce forum il n'y que des gens qui se posent des tas de questions et c'est très bien ainsi. On apprend en avançant.

[Mike.be]

D'une certaine façon, c'est un scénario parfaitement terraplatiste. Mais quand je vois le nombre de membres sur ce forum comparé à celui du forum automobile-sportive, je me dis que le caractère majoritaire de la pensée terraplatiste a une durée de vie d'encore au moins une génération

.

C'est depuis 1980 que je me pose ces questions, alors t'en aura encore pour 50ans.
Enfin, c'a dépendra de la date du pic
Pus de croissance de la production de pétrole, plus de croissance d'emploi dans le mode industriel (surtout pour les plus démunis)

[Krom]

Bonjour,

Désolé d'insister avec mes questions peut etre simplistes mais il y a des détails qui manque :

Effectivement, je n'y connais rien au nuc, mais je me suis laissé dire que les fleuves qui refroidissent les réacteurs sont dans certains endroits et en certaines périodes à la limite de la surchauffe.
Alors à quoi servent tous ces savants calculs si les fleuves ne peuvent pas refroidir les réacteurs.
A moins qu'on installe ces réacteurs au bord de la mer ou des océans, mais alors bonjour les pertes en lignes pour alimenter le centre des continents!

Si quelqu'un peut me renseigner?

SEULEMENT c'est vraiment très difficile de s'y retrouver dans les différents thèmes associés au PO lorsque l'on n'a pas participé depuis le debut. Je me demande vraiment comment peuvent faire les gens qui n'ont pas une formation en économie ni en science.

Sur ce forum il n'y que des gens qui se posent des tas de questions et c'est très bien ainsi. On apprend en avançant.

En parlant de gens qui se posent des questions, j'en ai une .

Pourquoi c'est un problème de refroidir un réacteur nucléaire? D'après ce que j'ai compris, on turbine de la vapeur produite avec la chaleur dégagée par la fission. On arrive pas à utiliser toute cette énergie? On est obligé d'en foutre loin?

[transhuman]

Bonjour,

Juste pour dire qu'il faut pas prendre mal mes questions j'suis plutot impressioné par le travail induit pour créer les scénarios proposés.

[Tiennel]

Le réacteur nucléaire "génération 3" est une grosse machine à vapeur au rendement caractéristique de la machine à vapeur : ~30%

Il faut donc évacuer les 70% de chaleur inutilisée, soit en réchauffant le fleuve ou le courant marin à proximité, soit par ces fameuses tours dites aéroréfrigérants, qui servent à refroidir l'eau qui vient d'actionner la turbine électrique mais qui est encore trop chaude pour être réinjectée dans la centrale nucléaire :


On pourrait nettement améliorer ce rendement en faisant appel à la cogénération, mais cela supposerait :

• de concevoir un nouveau type de réacteur adapté à ce mode
• que les utilisateurs de chaleur (industrie, tertiaire, habitations) acceptent de venir s'installer à proximité d'une centrale nucléaire, la chaleur se transportant mal sur de longues distances

Nous entrons là dans des domaines aujourd'hui couverts par le secret industriel.

Autant je doute qu'on installe des centrales nucléaires en pleine ville pour le chauffage urbain, autant je suis persuadé que de nombreux industriels envisagent en ce moment des couples centrale nucléaire + xTL (x étant égal à B ou C).

Le fait que l'Afrique du Sud s'intéresse fortement aux surgénérateurs malgré son charbon abondant laisse entrevoir de quoi donner des cauchemars à Greenpeace : une nouvelle génération de réacteurs, avec tous les risques de jeunesse associés, capable de produire du plutonium à grande échelle sans contrôle possible, et alimentant en chaleur une véritable usine à CO2

[Mike.be]

Autant je doute qu'on installe des centrales nucléaires en pleine ville pour le chauffage urbain, autant je suis persuadé que de nombreux industriels envisagent en ce moment des couples centrale nucléaire + xTL (x étant égal à B ou C).

Des centrales en pleine ville?
C'est presque le cas à Huy en Belgique, la centrale de Tihange se trouve à 3km.
On pourrait chauffer la Ville de Huy avec la centrale.
Pourquoi on ne le fait pas?

Pour la suite de cette citation, je ne comprends pas très bien, cela veut dire quoi "centrale nucléaire + xTL (x étant égal à B ou C)."

Le fait que l'Afrique du Sud s'intéresse fortement aux surgénérateurs malgré son charbon abondant laisse entrevoir de quoi donner des cauchemars à Greenpeace : une nouvelle génération de réacteurs, avec tous les risques de jeunesse associés, capable de produire du plutonium à grande échelle sans contrôle possible, et alimentant en chaleur une véritable usine à CO2

Je suppose que tu veux dire que l'électricité engendrée par le nuc capable de produire du plutonium serait une bombe à retardement.
Je suppose également que tu voulais dire "alimentant en électricité une véritable usine à CO2" ce dernier venant de la consommation du charbon.

[Tiennel]

Pardon pour le jargon !

Un coup d'oeil au glossaire(et aux liens associés) du wiki éclaircira tout cela

[Krom]

Merci Tiennel pour ces précisions! Je pensais justement à de la cogénération pour éviter de foutre loin le surplus de chaleur.

[Mike.be]

Merci également,
Je suppose que l'intéret du couplage du nuc et du xTL réside dans le fait que la chaleur inexploitée du nuc pourra servir à la production du fameux xTL.