[Futur] l' idée non réaliste et utopique de s'en sortir dans l' espace.

[Remundo]

je rejoins Eric sur son analyse.

ce n'est pas la peine de s'énerver aujourd'hui à dire "c'est irréaliste"... ça pourrait devenir réaliste. Comme l'aviation par exemple.

En effet, la maîtrise de la fusion thermonucléaire nous permettrait des voyages raisonnablement accessibles en temps, à l'échelle de notre système solaire, et y exploiter des ressources, en effet, des métaux, peut-être, de nouvelles sources d'énergie/minerai épuisées sur Terre...

Pour nous extraire de notre système solaire, je ne vois pas de solution pour l'instant. On sait juste envoyer des sondes qui mettent des décennies à voyager, et même avec une propulsion à fusion, le voyage interstellaire durera des millénaires...

On a déjà bien du pain sur la planche : la priorité, c'est de déployer des infrastructures EnR sur Terre.

[Balika73]

On a retrouvé Balika !

Excellent ! Ca roule vraiment ce truc ?


Excusez-moi, mais c'est terrifiant de vous lire parfois :
- ramener des ressources d'autres planètes
- récupérer les métaux dissous dans l'eau de mer
- transmuter des éléments en quantités industrielles
- fouiller la terre toujours plus profondément
- ...
Est-ce que vous imaginez seulement les conséquences (sociales, environnementales, économiques) de ce que vous imaginez ?

Pourquoi voulez-vous PLUS de ressources et imaginez-vous des techniques complétement démentielles pour les obtenir ? Que cherchez-vous à faire,au fond ?

A vous lire tous, je comprend mieux comment ont a bousillé une partie de l'environnement terrestre en quelques siècles à peine. Il y aura toujours des hommes pour pousser le progrès toujours plus loin, permettre à toujours plus d'humains de vivre toujours plus longtemps en consommant toujours plus d'énergie pour avoir toujours plus de nourriture, de confort, de sécurité ou de pouvoir.

[nemo]

On a retrouvé Balika !

Excellent ! Ca roule vraiment ce truc ?


Excusez-moi, mais c'est terrifiant de vous lire parfois :
- ramener des ressources d'autres planètes
- récupérer les métaux dissous dans l'eau de mer
- transmuter des éléments en quantités industrielles
- fouiller la terre toujours plus profondément
- ...
Est-ce que vous imaginez seulement les conséquences (sociales, environnementales, économiques) de ce que vous imaginez ?

Pourquoi voulez-vous PLUS de ressources et imaginez-vous des techniques complétement démentielles pour les obtenir ? Que cherchez-vous à faire,au fond ?

A vous lire tous, je comprend mieux comment ont a bousillé une partie de l'environnement terrestre en quelques siècles à peine. Il y aura toujours des hommes pour pousser le progrès toujours plus loin, permettre à toujours plus d'humains de vivre toujours plus longtemps en consommant toujours plus d'énergie pour avoir toujours plus de nourriture, de confort, de sécurité ou de pouvoir.

Si l'énergie est disponible le système le fera car c'est conforme à sa nature. Seule un changement de paradigme pourrait l'empécher...

[Remundo]

oui Balika,

tu es le gars gentil qui n'exploite pas trop l'environnement.

Et nous les méchants scientistes.

Des ressources, oui nous en avons besoin pour vivre confortablement... nous nourrir sans nous épuiser dans les champs, nous loger avec des murs et toit solides, nous déplacer pour aller voir nos familles éloignées, et aussi au travail... nous soigner autrement que par des saignées.

Il est bien clair qu'il y a des rétroactions pas toujours joyeuses à tout cela.

Mais dans un scénario SF, nous pourrions prélever tous nos métaux dans le système solaire, et arrêter d'éventrer notre Mère Nature ?

De même si nous trouvions le Naquada de Stargate, plus besoin de brûler les fossiles !

Hein ?

[energy_isere]

......
Excusez-moi, mais c'est terrifiant de vous lire parfois :
- ramener des ressources d'autres planètes
- récupérer les métaux dissous dans l'eau de mer
- transmuter des éléments en quantités industrielles
- fouiller la terre toujours plus profondément
- ...
Est-ce que vous imaginez seulement les conséquences (sociales, environnementales, économiques) de ce que vous imaginez ?

Pourquoi voulez-vous PLUS de ressources et imaginez-vous des techniques complétement démentielles pour les obtenir ? Que cherchez-vous à faire,au fond ?

A vous lire tous, je comprend mieux comment ont a bousillé une partie de l'environnement terrestre en quelques siècles à peine. Il y aura toujours des hommes pour pousser le progrès toujours plus loin, permettre à toujours plus d'humains de vivre toujours plus longtemps en consommant toujours plus d'énergie pour avoir toujours plus de nourriture, de confort, de sécurité ou de pouvoir.

Balika,
ce n' est pas spécialement nous qui l' imaginons. Nous ne faisons que disserter sur ce qu'autres ont imaginés.

La récupération des métaux dans l' eau de mer c'est une idée qui a plus de 40 ans. Comme le concept de récupération d' Uranium de l' eau de mer (et d'ailleurs ca a été essayé).

Les ressources d'autres planètes ca sort des bouquins de science fiction des années '50.

Fouiller la terre toujours plus profondément, c'est pas une idée neuve, il y a qu' a voir à quelle profondeur ils descendent chercher l' Or et le diamant en Afrique du Sud.

Des gens qui ont réellement de l' imagination ce sont les gens de Nautilus Mineral qui veuelent ramener des métaux sous marins à 1600 m de profondeur comme raporté en fev 2015 ici : viewtopic.php?p=371637#p371637

[sherpa421]

Pourquoi voulez-vous PLUS de ressources et imaginez-vous des techniques complétement démentielles pour les obtenir ? Que cherchez-vous à faire,au fond ?

C'est pas parce-qu’on envisage les évolutions techniques possible ou impossible que l'on souhaite personnellement les voir mise en oeuvre.

ce n'est pas la peine de s'énerver aujourd'hui à dire "c'est irréaliste"... ça pourrait devenir réaliste. Comme l'aviation par exemple.

Bel exemple que l'aviation, il y a eu dans les année 30 des portes avions volant. Manifestement, on a dépassé le pic invention dans le domaine. Il y a plus de 50 ans, l'aviation nucléaire certains ont essayé, ça a foiré. C'était une époque ou on ne s’embarrassait pas trop avec les consignes de sécurité et ou il n'était pas problématique de trouver des financement pour ce genre d'élucubration. Vu l'évolution des mentalités et des techniques, depuis 50 ans on c'est éloigné de la fusée à fusion nucléaire. Peut être que dans 1 million d'année l'espèce qui aura remplacé l'homme voyagera dans l'espace. Mais en ce qui concerne les 200 prochaines années c'est complètement exclu. La conception de l'EPR a commencé dans les années 1990, en 2015 il y en a toujours 0 en service. Les grand projets c'est fini. La doctrine de la NASA depuis les années 90 c'est "better, faster, cheaper".

Les longs voyages spatiaux habités c'est irréaliste d'un point de vue :
- scientifique :par exemple on ne peut pas dépasser la vitesse de la lumière.
- technique : on ne peut pas construire les vaisseaux susceptible de faire de tels voyages.
- humain : Un voyage sans billet de retour, seul quelques fous en voudront.
- sociétal : Nos organisations sociales ne sont plus capable de créer des projet aussi gros et farfelu sans espoir de retour sur investissement rapide.

[energy_isere]

.......... La doctrine de la NASA depuis les années 90 c'est "better, faster, cheaper".

......

Pour le faster c'est un peu rapé.

La Nasa devra de nouveau acheter des places à bord des Soyouz

Devant le peu d'empressement des décideurs politiques à donner à la Nasa les financements nécessaires au développement des futurs systèmes de transports spatiaux habités de SpaceX et de Boeing, l'agence spatiale américaine est contrainte d'acheter aux Russes de nouvelles places à bord des Soyouz. La Nasa, qui projetait de se défaire de cette dépendance russe pour la rotation des équipages de l'ISS fin 2017, devra vraisemblablement attendre quelques mois de plus, voire plusieurs années.

Le 10/08/2015 à 13:33 - Rémy Decourt, Futura-Sciences

La Nasa, qui garantit un accès à la Station spatiale internationale aux astronautes occidentaux, veut se prémunir d’un retard dans le développement des systèmes de transport habités de SpaceX et de Boeing. Même si leur service opérationnel est toujours prévu fin 2017 ou début 2018, la Nasa a tout de même décidé d’acquérir auprès de Roscosmos six allers-retours à bord du complexe orbital pour la période 2018-2019. Les rotations se feront à bord de capsule Soyouz. Il lui en coûtera 490 millions de dollars, soit 81,7 millions de dollars par siège.

Ce montant couvre également les frais des différentes activités préparatoires à ces vols, comme l’entraînement aux procédures de lancement et d'atterrissage et l’inévitable stage de survie. Les tarifs ont une nette tendance à l'augmentation puisque, pour l’année 2017, le prix du siège facturé par Roscosmos à la Nasa était de 76,3 millions de dollars, de 50 millions pour la période 2011-2012 et de seulement 26,3 lors du retrait de la navette en juillet 2011. Ces places ne seront pas seulement occupées par des astronautes américains. La Nasa a en effet en charge l’acheminement des astronautes de ses partenaires européens, canadiens et japonais vers et depuis l’ISS, sauf ceux qui effectuent des vols pour le compte de leur propre agence spatiale.

................

http://www.futura-sciences.com/magazine ... ouz-59294/

[sherpa421]

Et le "cheaper" ça ne marche pas non plus. Je lui donne au plus 4 ans d'espérance de vie à la station spatiale internationale. Après ce sera la fin de l'homme dans l'espace. Bon retour sur terre.

[Balika73]

oui Balika,
tu es le gars gentil qui n'exploite pas trop l'environnement.
Et nous les méchants scientistes.

Je n'ai pas dis que vous étiez "méchants".
Au contraire, vous cherchez - j'imagine - à faire ce que vous considérez comme "bien" pour notre espèce (s'étendre davantage).

C'est juste que vous cherchez des solutions techniques abracadabrantesques pour acquérir toujours plus de ressources, plus d'énergie moins chère et plus de moyens techniques. Cet objectif, sans fin, nous amène à bien plus que quelques "rétroactions pas toujours joyeuses".

Conquérir l'espace nous pousse au delà de nos capacités physiques même.

Nous ne sommes déjà pas capables de vivre en partageant équitablement des ressources abondantes dans notre milieu naturel et dans des conditions optimales. Et l'espace pourrait nous "sauver" ?

La recherche scientifique et le progrès technique, ok. Mais à un moment, on pourrait peut-être arrêter de gaspiller du temps, de l'argent et des moyens humains dans un "projet" qui se heurte aux limites physiques même de l'univers et surtout qui justifie à lui seul de ne pas remettre en cause le problème de base, à savoir la limitation de nos besoins et de notre population sur terre.

Des ressources, oui nous en avons besoin pour vivre confortablement... nous nourrir sans nous épuiser dans les champs, nous loger avec des murs et toit solides, nous déplacer pour aller voir nos familles éloignées, et aussi au travail... nous soigner autrement que par des saignées.
Il est bien clair qu'il y a des rétroactions pas toujours joyeuses à tout cela.

Tu as raison, nous avons besoin de ressources pour vivre.

Mais chercher toujours plus de ressources pour nourrir les besoins croissants d'une population croissante n'est pas possible. Aucune espèce ne se développe ni ne colonise l'espace à l'infini.

A un moment de notre histoire, il va bien falloir poser des limites à notre délire de toute puissance (par la limitation de la croissance et le partage des ressources) afin de vivre "paisiblement" ensemble dans notre monde fini ... ou c'est la nature qui va nous les imposer avec ses 3 moyens habituels (guerre, famine et maladies) pour nous ramener à des proportions tenables.

On ne peut pas promettre le mode de vie d'un Français moyen à 9 milliards d'êtres humains; Ou alors on continue de permettre aux nantis comme nous de monter leur niveau de vie (pour aller passer leurs vacances sur la Lune, par exemple) en sacrifiant toujours plus d'humains et en poursuivant la prédation sur notre propre espèce.

Le progrès, c'est la poursuite infinie d'une vie de "dieu" pour quelques-uns en haut de la pyramide sociale (NOUS, habitants de l'OCDE, entre autres) et "l'enfer graduel" pour tous les autres. avec une majorité qui prend tout dans la tronche en bas de l'échelle. Quand les rétroactions de notre mode de vie sont pour les autres, il est facile d'accepter le progrès comme quelque chose de positif.

Mais dans un scénario SF, nous pourrions prélever tous nos métaux dans le système solaire, et arrêter d'éventrer notre Mère Nature ?

Pour QUOI faire ?

Tant que notre population et ses besoins augmentent, cela revient à chercher à remplir un seau percé, en courant toujours plus loin pour le remplir et en épuisant les sources au passage..

Notre défi n'est pas "comment fuir dans l'espace ?", il est "comment vivre durablement sur terre ?"

[sherpa421]

"comment vivre durablement sur terre ?"

Que l'espèce humaine vive durablement dans un monde fini implique que les individu est une durée de vie limité. Chercher le Paradis, c'est à dire monter au ciel, c'est fuir notre qualité de mortel.

[energy_isere]

Et le "cheaper" ça ne marche pas non plus. Je lui donne au plus 4 ans d'espérance de vie à la station spatiale internationale. Après ce sera la fin de l'homme dans l'espace. Bon retour sur terre.

Pourquoi 4 ans d' espérance de vie ???

A priori la mission de la sation ISS est prolongée jusqu' à 2024.

ISS : le segment russe ne sera finalement pas détaché de la Station
L’avenir de la Station spatiale internationale s’éclaircit. Alors que son utilité a toujours été sujette à polémique, les retombées bénéfiques de son utilisation commencent à se faire sentir. La Nasa et Roscosmos ont d'ailleurs annoncé que sa durée de vie serait prolongée jusqu'en 2024. Le secteur russe restera finalement à bord de la Station. Les dix dernières années de la vie de l'ISS seront même mises à profit pour préparer les voyages humains à destination de Mars prévus dans les années 2030.

Le 03/04/2015 à 15:36 - Rémy Decourt, Futura-Sciences

................

http://www.futura-sciences.com/magazine ... ion-57748/

Ca serait idiot de désorbiter ça prématurement.

Et puis il y a les chinois qui préparent leur station orbitale en solo (les USA ne veulent pas coopérer avec les chinois).

[kercoz]

Technologiquement, il me semble plus facile de s' en sortir sous l' eau que dans l' espace. pour l'appro en air, en eau potable , en bouffe et en technologie ça semble plus pertinent .

[Balika73]

S'en sortir par l'eau ? Intéressant ... un peu comme les dauphins dont les ancêtres étaient probablement des mammifères terrestres et qui seraient "retournés" dans l'eau (pour une raison que j'ignore personnellement)

D'ailleurs, que veut-on dire par "s'en sortir" ?
S'en sortir de quoi, précisément ?

Concernant l'espèce humaine, il y aura des survivants dans plusieurs siècles, quoi qu'il advienne. Même si ces survivants ne seront qu'une poignée, même s'ils doivent bouffer des cafards et boire de l'eau hautement radioactive, planqués dans des souterrains pour éviter de brûler au soleil ou crever de froid (au choix du climat). L'humanité ne disparaitra pas de si tôt, c'est rassurant, nous sommes coriaces à souhait.

De quoi cherchons-nous à nous "sortir" au fond ?
Et qui est ce "nous" ? Notre génération, nos enfants, l'espèce entière ?

[Remundo]

Zazie a quelques éléments de réponse sur la thématique passagère de ce topic...

https://www.youtube.com/watch?v=ltASbdlJsGU

les paroles sont loin d'être idiotes.

[sherpa421]

Et le "cheaper" ça ne marche pas non plus. Je lui donne au plus 4 ans d'espérance de vie à la station spatiale internationale. Après ce sera la fin de l'homme dans l'espace. Bon retour sur terre.

Pourquoi 4 ans d' espérance de vie ???

Mon petit doigt me l'a dit. Vu les relation avec la Russie, vu les montants en jeux, vu le peu d'intérêt scientifique, je pense que ça ne tiendra pas jusqu'à 2024. Parce que 2024 c'est si chacun respecte ses engagement, mais l'argent qui est en jeux n'est pas encore sorti des caisses. D'ailleurs dans l'article que tu site :

Les dix dernières années de la vie de l'ISS seront même mises à profit pour préparer les voyages humains à destination de Mars prévus dans les années 2030

ça veux dire qu'à partir de 2020 la station ne sert plus à rien, puisqu'il n'y aura jamais de voyage habité vers mars.
Si la Nasa avait réellement l’intention de maintenir ce projet à long terme elle aurait un projet de navette crédible pour le ravitaillement et la rotation des équipes.

4 ans c'est fin 2019, peut être que ça passera les fêtes de fin d'année mais au delà je n'y crois pas.