Que vaut la prospective technologique à 30 ans ?

Discussions libres mais portant sur le thème général de la déplétion.

Modérateurs : Rod, Modérateurs

Avatar de l’utilisateur
Thibaud
Brut lourd
Brut lourd
Messages : 327
Inscription : 14 oct. 2006, 22:50

Re: Développement durable .

Message par Thibaud » 17 sept. 2007, 22:01

Transparence a écrit :- d'acheter un véhicule électrique (je cherche en fait actuellement quelle est la batterie la meilleure sur le plan environnemental)
...
Si tu as vraiment le souhait de réduire ton empreinte carbone, le mieux est d'acheter un véhicule d'occasion. Les Domaines vendent parfois des voitures électriques de première génération, avec leurs batteries, en très bon état pour pas cher, et les sauver de la destruction permet non seulement de satisfaire son cahier des charges mais encore d'éviter la mise en chantier d'un nouveau véhicule .

Car chacun ici sait que la construction d'une automobile est un gouffre énergétique !

;)

Avatar de l’utilisateur
Transparence
Gaz naturel
Gaz naturel
Messages : 1044
Inscription : 14 oct. 2006, 18:09
Localisation : Mexique
Contact :

Message par Transparence » 17 sept. 2007, 22:12

Tu as quoi comme modèle ? (quelle voiture et quelle batterie ?)
Dernière modification par Transparence le 24 sept. 2007, 21:54, modifié 3 fois.
J.M. Jancovici : "[Le CSP] est d'ores et déjà économiquement compétitif dans les zones très bien insolées. Certains pays tropicaux pourraient exporter de l'électricité solaire ! (...) nous résoudrions au moins pour partie le problème du RC"

Avatar de l’utilisateur
Thibaud
Brut lourd
Brut lourd
Messages : 327
Inscription : 14 oct. 2006, 22:50

VE

Message par Thibaud » 17 sept. 2007, 22:16

Tu auras bien sûr les réponses à tes questions sur ce forum, où je suis modérateur, alors inscris-toi vite que l'on en parle sérieusement !


;)

Avatar de l’utilisateur
Transparence
Gaz naturel
Gaz naturel
Messages : 1044
Inscription : 14 oct. 2006, 18:09
Localisation : Mexique
Contact :

Re: VE

Message par Transparence » 17 sept. 2007, 22:18

oups
Dernière modification par Transparence le 24 sept. 2007, 21:55, modifié 1 fois.
J.M. Jancovici : "[Le CSP] est d'ores et déjà économiquement compétitif dans les zones très bien insolées. Certains pays tropicaux pourraient exporter de l'électricité solaire ! (...) nous résoudrions au moins pour partie le problème du RC"

Avatar de l’utilisateur
Transparence
Gaz naturel
Gaz naturel
Messages : 1044
Inscription : 14 oct. 2006, 18:09
Localisation : Mexique
Contact :

Message par Transparence » 17 sept. 2007, 23:25

oups
Dernière modification par Transparence le 18 sept. 2007, 00:36, modifié 1 fois.
J.M. Jancovici : "[Le CSP] est d'ores et déjà économiquement compétitif dans les zones très bien insolées. Certains pays tropicaux pourraient exporter de l'électricité solaire ! (...) nous résoudrions au moins pour partie le problème du RC"

Avatar de l’utilisateur
Transparence
Gaz naturel
Gaz naturel
Messages : 1044
Inscription : 14 oct. 2006, 18:09
Localisation : Mexique
Contact :

Message par Transparence » 18 sept. 2007, 00:36

A l'occasion du lancement du « Grenelle Environnement », le ministre d'Etat, ministre de l'écologie, du développement et de l'aménagement durable, Jean-Louis Borloo, annonce une commande publique pour une voiture "écologique"
http://www.waternunc.com/fr2007/medad_v ... 7_2007.php
http://ecologie.caradisiac.com/Jean-Lou ... enault-759
--------------------------------------------------

J'ai trouvé un modèle qui me plaît :D :

Image Prix : $98,000 = 70.668 euros (Modèle sport haut de gamme. On peut bien sûr adapter une batterie sur n'importe quel modèle de voiture - Une voiture électrique coûte aujourd'hui de 5000 à 7000 euros de plus (le prix de la batterie Lithium) que son équivalent essence, mais ces prix baisseront parallèment à la croisance du parc

Tesla promises a less expensive four-door family car within three years - http://www.cbsnews.com/stories/2006/07/ ... 6843.shtml )
http://www.teslamotors.com

Tesla Motors Roadster :
- 100% électrique - 400 km d'autonomie - Passage de 0 à 100 km/h en 4 secondes, 0 à 160 km/h en 11 secondes, 210 km/h en vitesse de pointe - Silencieux
- Zéro émissions de CO2 - Le plein à environ 1 euro pour 100km ! - Et le plein à zéro centimes si vous avez une parabole solaire INFINIA ou des panneaux photovoltaïques à la maison !

Pour acheter ce modèle : http://www.teslamotors.com/buy/buyPage1.php

Pompe à carburant INFINIA : le plein solaire gratuit à la maison...
Image

Modèles de VE avec prix "abordables" : http://www.avem.fr/index.php?page=vep-elec
Dernière modification par Transparence le 24 sept. 2007, 21:57, modifié 1 fois.
J.M. Jancovici : "[Le CSP] est d'ores et déjà économiquement compétitif dans les zones très bien insolées. Certains pays tropicaux pourraient exporter de l'électricité solaire ! (...) nous résoudrions au moins pour partie le problème du RC"

Avatar de l’utilisateur
Thibaud
Brut lourd
Brut lourd
Messages : 327
Inscription : 14 oct. 2006, 22:50

Tesla

Message par Thibaud » 18 sept. 2007, 07:59

Alors il faudrait savoir ce que tu veux !

Le roadster Tesla est certainement l'une des voitures électriques qui a la plus mauvaise empreinte carbone , sans parler de son coût prohibitif !

Franchement, la décroissance cheveux au vent et à plus de 200, c'est pire que de l'utopie, c'est un délire pour gosses de riches !

Je ne crois pas qu'on plaide pour le sérieux du véhicule électrique en promettant la gratuité de l'énergie ...

Image

Sans compter la présence d'un cordon de raccordement pour faire la liaison avec l'électricité domestique .

En associant les deux images, tu fais de la parabole solaire Infinia un appareil électrique dans l'esprit du public . Pas un capteur d'énergie .

:?

Ferdi
Goudron
Goudron
Messages : 114
Inscription : 27 juin 2005, 15:24
Localisation : Ramillies - Belgique

Message par Ferdi » 18 sept. 2007, 08:29

Il y a pire:

Skycar Moller
http://www.moller.com/

Avatar de l’utilisateur
jimfells
Brut léger
Brut léger
Messages : 461
Inscription : 21 juil. 2006, 08:41

Message par jimfells » 18 sept. 2007, 11:05

Transparence a écrit :
jimfells a écrit :Vous êtes de grands malades !
Merci ;)
Avez vous seulement travaillé avec de l'hydrogène en grande quantité une fois dans votre vie ? H2 est une molécule minuscule, rien a voir avec du GPL, de l'essence ou du gasoil. Traduction, tous les matériaux sont considérés comme poreux, et avec le dihydrogène, ca pisse de partout !
Au niveau sécurité, tout doit être classé ATEX IIC, ce qui coute un fric monstre. Ajoute à celà que c'est incroyablement corosif, et va me construire un réseau de distribution à grande échelle :-D Venez travailler sur H2 dans nos labos, après on parlera entre personne informées.
Mais pourquoi travaillez-vous sur l'hydrogène si vous pensez que c'est perdu d'avance ? Pour le fun ? Malades ? :lol:

Vous qui êtes spécialiste et informé : est-il théoriquement impossible de progresser au niveau du stockage pour limiter les fuites ?
Malades ? Oui, je confesse :oops: ... Hé hé mais oui, et j'en suis fier :twisted:

En fait on travaille avec de l'hydrogène car on cherche à comprendre ce qui se passe en cas d'accident nucléaire grave. Or dans beaucoup de cas, de l'hydrogène est présent dans la cuve (suite à l'oxydation du Zirconium).
Mais en aucun cas on ne l'utilise comme carburant. A la rigueur, si on arrivait à réaliser nos expériences sans H2, on serait plus tranquille.

Concernant le stockage et les fuites, je ne dis pas que les progrés soient impossibles. Je dis juste que quoi que vous fassiez, quels que soient les progrés, ce sera forcément énormément plus cher que pour de grosses molécules (H2 étant, pas de chances, la plus petite).
Or, le déploiement et la généralisation d'une technologie vient de sa simplicité et de son faible coùt. Et ce coùt du stockage et de la distribution se retrouvera forcément à la pompe. L'industrie automobile est une industrie de masse, avec des contraintes de coùt incroyable. La population a déjà du mal à se payer une voiture neuve actuelle, qui pourtant réfère à une technologie éprouvée. Croire que l'hydrogène remplacera l'essence ou le gasoil est plus que courageux :? .
.

Avatar de l’utilisateur
Transparence
Gaz naturel
Gaz naturel
Messages : 1044
Inscription : 14 oct. 2006, 18:09
Localisation : Mexique
Contact :

Message par Transparence » 18 sept. 2007, 20:37

jimfells, en fait, à mon avis, l'électrique est beaucoup plus intéressant que l'hydrogène.

L'état cherche à garder un système centralisé de production des carburants (taxes). On a vu Valenergol (Huile Végetale Pure, huile non transformée en biodiesel par un système centralisé*) poursuivi en justice par l'état (Taxe intérieure sur les Porduits Pétroliers sur des biocarburants !). C'est pareil avec l'électrique, cela ne plaît pas à l'état, précisement parcequ'avec quelques panneaux photovoltaïques, une parabole du type INFINIA ou une éolienne tu deviens complétement autonome pour te déplacer.

On essaye de nous faire croire que l'avenir après le pétrole, c'est l'hydrogène. Pourquoi ? parceque la production d'hydrogène est forcément centralisée... Or on n'a pas de réseau de distribution de l'hydrogène et on en a déjà un pour l'électrique ! De plus l'Hydrogène, comme tu l'indiques, c'est très corrosif et cela fuit de partout.

Les responsables de l'état et les chef de grandes entreprises savent que le pétrole viendra progressivement à manquer. En developpant des modèles électriques, ils placent leur billes pour ne pas être en retard technologiquement demain. Mais les modèles électriques présentés aujourd'hui sont vraissemblablement volontairement ringards (c'est le cas en tout cas) pour que les gens continuent à consommer du pétrole le plus longtemps possible (le lobbie pétrolier et des autres énergies fossiles est sur-puissant). Et ils nous sortirons des modèles électriques attirants quand le pétrole viendra vraiment à manquer et sera donc hors de prix. Pas avant...

Qu'on nous fasse pas croire que l'électrique, c'est limité en autonomie, en vitesse etc. : c'est FAUX.


NB - Aux USA, la stratégie est différente : on développe des modèles sexy (ils placent aussi leurs billes technologiquement) mais hors de prix pour des personnes ordinaires...Gentil peuple, continuez à acheter le pétrole, le plus longtemps possible !
Dernière modification par Transparence le 18 sept. 2007, 20:44, modifié 2 fois.
J.M. Jancovici : "[Le CSP] est d'ores et déjà économiquement compétitif dans les zones très bien insolées. Certains pays tropicaux pourraient exporter de l'électricité solaire ! (...) nous résoudrions au moins pour partie le problème du RC"

Avatar de l’utilisateur
Transparence
Gaz naturel
Gaz naturel
Messages : 1044
Inscription : 14 oct. 2006, 18:09
Localisation : Mexique
Contact :

Re: Tesla

Message par Transparence » 18 sept. 2007, 20:40

Thibaud a écrit :Alors il faudrait savoir ce que tu veux !

Le roadster Tesla est certainement l'une des voitures électriques qui a la plus mauvaise empreinte carbone , sans parler de son coût prohibitif !

Franchement, la décroissance cheveux au vent et à plus de 200, c'est pire que de l'utopie, c'est un délire pour gosses de riches !

Je ne crois pas qu'on plaide pour le sérieux du véhicule électrique en promettant la gratuité de l'énergie ...

http://storage.canalblog.com/90/33/40710/17148716.jpg

Sans compter la présence d'un cordon de raccordement pour faire la liaison avec l'électricité domestique .

En associant les deux images, tu fais de la parabole solaire Infinia un appareil électrique dans l'esprit du public . Pas un capteur d'énergie .

:?
Thibaud, je t'ai répondu ici :
http://forums.oleocene.org/viewtopic.ph ... sc&start=0

;)
J.M. Jancovici : "[Le CSP] est d'ores et déjà économiquement compétitif dans les zones très bien insolées. Certains pays tropicaux pourraient exporter de l'électricité solaire ! (...) nous résoudrions au moins pour partie le problème du RC"

Avatar de l’utilisateur
jimfells
Brut léger
Brut léger
Messages : 461
Inscription : 21 juil. 2006, 08:41

Message par jimfells » 18 sept. 2007, 23:06

Transparence a écrit : Et ils nous sortirons des modèles électriques attirants quand le pétrole viendra vraiment à manquer et sera donc hors de prix. Pas avant...

Qu'on nous fasse pas croire que l'électrique, c'est limité en autonomie, en vitesse etc. : c'est FAUX.
Sauf ton respect - et bien que ne faisant (miam!) pas l'apôtre des constructeurs automobiles - les performances des batteries actuelles ne permettent pas de créer des véhicules aussi "attirants" que ceux à hydrocarbures.

Je te conseille de lire et relire (tant il explique bien ;) ) les explications de notre Sceptique des Croissants (ha ha ha :lol: ). Si l'on veut de "l'autonomie, de la vitesse, etc.", je suis au regret de t'annoncer que même les puissantes multinationales dirigeant ce monde n'ont pas de solution(s). Simples questions de physique.

Par contre, si tu es prêt à diminuer tes exigences de sécurité, de confort, de qualité perçue et de vitesse, la technologie actuelle permet de réaliser des VE presque honorables en terme d'autonomie.

Jim.

Berthier
Brut léger
Brut léger
Messages : 446
Inscription : 19 sept. 2005, 21:46

Message par Berthier » 18 sept. 2007, 23:11

Transparence a écrit :jimfells, en fait, à mon avis, l'électrique est beaucoup plus intéressant que l'hydrogène.

Qu'on nous fasse pas croire que l'électrique, c'est limité en autonomie, en vitesse etc. : c'est FAUX.
Non il n'y a pas de limitation...

1L de carburant = 11 kWh thermique = 4 kWh électrique
= 120 kg de batteries au Pb = 40 kg de batteries au Li

Revenons sur Terre.

Prix du kWh à la source 3c€
Prix du stockage Pb : 3 à10 c€/kWh
Prix du stockage Li : 1,4 à 2€/kWh

Même à 380$/baril ou 3€/L TTC, les Loremo supplantent les véhicules électriques (autonomie-coût)

Avatar de l’utilisateur
jimfells
Brut léger
Brut léger
Messages : 461
Inscription : 21 juil. 2006, 08:41

Message par jimfells » 18 sept. 2007, 23:34

Berthier a écrit :
Transparence a écrit :jimfells, en fait, à mon avis, l'électrique est beaucoup plus intéressant que l'hydrogène.

Qu'on nous fasse pas croire que l'électrique, c'est limité en autonomie, en vitesse etc. : c'est FAUX.
Non il n'y a pas de limitation...

1L de carburant = 11 kWh thermique = 4 kWh électrique
= 120 kg de batteries au Pb = 40 kg de batteries au Li

Revenons sur Terre.

Prix du kWh à la source 3c€
Prix du stockage Pb : 3 à10 c€/kWh
Prix du stockage Li : 1,4 à 2€/kWh

Même à 380$/baril ou 3€/L TTC, les Loremo supplantent les véhicules électriques (autonomie-coût)
:smt023 Merci Berthier pour ces chiffres.

.

Avatar de l’utilisateur
Transparence
Gaz naturel
Gaz naturel
Messages : 1044
Inscription : 14 oct. 2006, 18:09
Localisation : Mexique
Contact :

Message par Transparence » 18 sept. 2007, 23:52

Berthier a écrit :
Transparence a écrit :jimfells, en fait, à mon avis, l'électrique est beaucoup plus intéressant que l'hydrogène.

Qu'on nous fasse pas croire que l'électrique, c'est limité en autonomie, en vitesse etc. : c'est FAUX.
Non il n'y a pas de limitation...

1L de carburant = 11 kWh thermique = 4 kWh électrique
= 120 kg de batteries au Pb = 40 kg de batteries au Li

Revenons sur Terre.

Prix du kWh à la source 3c€
Prix du stockage Pb : 3 à10 c€/kWh
Prix du stockage Li : 1,4 à 2€/kWh

Même à 380$/baril ou 3€/L TTC, les Loremo supplantent les véhicules électriques (autonomie-coût)
Désolé mais tu as tout faux de A à Z, tu compares des éléments non comparables (tu dois comparer en Well to Wheel etc.). Tu as consommé combien d’énergie pour produire et transporter ton litre d’essence ? (rendement de 81,7%) Et avec ce litre d’essence, tu va avoir combien de perte dans le moteur thermique ? (rendements maxima sont de 23 % pour l'essence, à 28 % pour le diesel). 81,7%*23% = rendement de 18,6%... Ces rendements sont rarement atteints: moteurs froids, régimes non optimisés. Pour une conduite urbaine, on estime que le rendement réel est autour de 10 %

Voiture à essence (type Toyota Camry) : efficacité Well to Wheel : 0.28 km/MJ.
Tesla Roadster : 2.18 km/MJ.

Bon, la Tesla roadster est seulement 7 fois plus efficace…Et avec zéro émissions CO2
Et en plus elle est plus performante…

Pour faire 100km avec un véhicule életrique type Tesla, tu dépenses 1 euro (et zéro euro si tu produits toi-même ton électricité par voie solaire).
Pour faire la même distance avec un véhicule essence, tu dépenses beaucoup plus (prix du carburant variable d’un pays à l’autre).
La différence de prix d'achat entre un véhicule essence et un véhicule électrique équivalent, c'est uniquement le prix de la batterie, soit 5000 euros (et les batteries vont continuer à évoluer). 5000 euros, c'est le coût du carburant essence pour parcourir 90 000 km (conso de 5 litre aux 100km et 1,1 euro le litre). Or ta batterie Lithium-ion te permet de rouler 160 000 km, soit presque le double. Et tout ceci avec zéro émissions CO2.

Les batteries vont continuer à évoluer. Les moteurs thermiques, eux, cont comdamnés à la médiocrité au niveau efficacité énergétique. Et leur impact CO2 est catastrophique.

Enfin le moteur électrique est beaucoup plus robuste qu'un moteur thermique. Cela veut dire un cout plus faible au niveau des réparations. Encore un avantage pour l'électrique !

Je t'invite à lire (par exemple) :

The 21st Century Electric Car
By Martin Eberhard and Marc Tarpenning
Tesla Motors
http://www.teslamotors.com/display_data ... urycar.pdf

Voir aussi : http://sfp.in2p3.fr/Debat/debat_energie ... -elect.htm

On en reparle ensuite.

Oui, revenons sur terre : aucun véhicule à pétrole n'arrive à la cheville de cette voiture électrique, à tous les niveaux (efficacité, émissions CO2, bruit etc.)

La Tesla (en haut à droite dans ce graphique) pulvérise tous les records d'efficacité énergétique - Et en plus, sur ce graphique, on considére que l'électricité qui alimente la batterie est produite avec du gaz naturel, si on passe à du solaire INIFINIA, l'efficacité est multipliée par 2 ! - On sort alors largment du graphique ! :

Image

La Tesla Roadster 100% electrique a une autonomie de 400km.
Mais il existe aussi un modele mixte électrique/biodiesel pour ceux qui souhaite faire des voyages supérieurs à 400km sans recharge. La voiture bascule automatiquement en mode biodiesel quand la batterie est vide.

Qui dit mieux ?

Et quand on compare voiture électrique et voiture à hydrogène, cela donne ceci :

Image

La voiture électrique est 3,5 fois plus efficace...
Dernière modification par Transparence le 19 sept. 2007, 03:34, modifié 19 fois.
J.M. Jancovici : "[Le CSP] est d'ores et déjà économiquement compétitif dans les zones très bien insolées. Certains pays tropicaux pourraient exporter de l'électricité solaire ! (...) nous résoudrions au moins pour partie le problème du RC"

Répondre