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Je n'ai jamais reconnu que je n'ai "aucune information" sur le devenir possible de nos sociétés lorsque le pétrole va se raréfier! Ne me fais pas dire n'importe quoiGillesH38 a écrit : Je pense qu'il est difficile de débattre si tu reconnais toi-même que tu n'as aucune information sur ce qu'il va se passer dans plus de deux ans. Les arguments des "peakoilistes" (tant pis je garde ce terme) sont basées sur une évaluation globale des ressources, avec certes des incertitudes, mais pas assez pour espérer des miracles.
J'ai dit que j'ai vu plusieurs scénarios plausibles et ce que je retiens comme scénario, qui n'engage que moi, c'est aussi utile pour l'avenir du monde que l'aboiement de mon chien. Mais si tu tiens à ce que je te l'expose avec des chiffres, un roadmap... je peux te donner des références.GillesH38 a écrit : La modélisation de Hubbert a prédit avec succès le pic de production des Etats-Unis 25 ans avant. Si tu as fait de la modélisation, tu dois apprécier non?
Exemple, preuve, de mes arguments "historiques" ?GillesH38 a écrit :MiniTAX, il y a une légère incompréhension entre toi et nous.
Tes arguments sont tous des arguments historiques sur ce qu'il s'est passé jusque là.
Pour faire court, oui ! Absolument ! Avec d'abord le charbon en même temps que la fission, et puis à long terme la fusion.GillesH38 a écrit : Or ce qu'il s'est passé jusque là s'est accompagné de la croissance en consommation de pétrole représentée ci-dessous :
Crois tu réellement que lorsque la production pétrolière va décroitre, ce qu'elle fera nécessairement un jour, rien de particulier ne va se passer et qu'on va faire tranquillement "business as usual"?
On pollue comme des tarés et on va tous mourir de cancer et de maladie respiratoire. C'est bon, ça te va mon mot sur la pollution ?Loup Espiègle a écrit :Toujours pas un mot sur la pollution de la part de miniTAX...
Oui, mais encore ... ? Et pourquoi le premier choc du pétrole en 75 (où le prix a doublé en 1 semaine sur décision unilatérale des producteurs) n'a pas cassé la croissance ? Et le deuxième choc en 79 ?Loup Espiègle a écrit : Je casse la baraque en disant la chose suivante : même si les sources de pétrole non-conventionnel deviennent rentables, c'est que le prix du pétrole est haut, si le prix du pétrole est haut, c'est pas bon pour la croissance, non ? (à part TOTAL...)
Pas de références fourre-tout, stp, je préférerais quelques chiffres sur la production de pétrole, de charbon, le nombre de centrales nucléaires qu'il faudrait en 2050.... tu as du regarder ça un peu quantitativement je suppose non? pas juste du "hand waving"?miniTAX a écrit : Je n'ai jamais reconnu que je n'ai "aucune information" sur le devenir possible de nos sociétés lorsque le pétrole va se raréfier! Ne me fais pas dire n'importe quoi
Question pertinente.
Ah bon, Hubbert avait prévu la mise en production des champs de l'Alaska ?
Helas, j'ai peur que tes lectures sur le pétrole aient été un peu rapides. Figure toi que les géologues de l'ASPO ont probablement accès aux meilleures données mondiales (sûrement meilleures que les déclarations officielles des pays producteurs), et ne sont pas spécialement des fantaisistes.Et puis a-t-il faire des prévisions correctes pour la production mondiale, notamment le Nigéria, le Mexique et le Vénézuella (production offshore) avec les nouvelles techniques qui permettent notamment de forer sous 3000 m d'eau ? Et puis il a aussi prévu l'entrée de la Russie avec la production sibérienne? Bah !
Non, je ne "confond pas allègrement. Tu me parles de la bonne prédictibilité de la courbe de Hubbert sur 25 ans (sic) pour les USA, apparemment pour essayer de montrer la fiabilité (illusoire tout compte fait) des modèles.GillesH38 a écrit : Parce que le problème, c'est qu'on commence d'abord par exploiter les gisement faciles, qui coulent tout seul. Normal non? et quand ils s'épuisent, comme le disent les libéraux, les lois du marché font qu'il devient rentable d'aller chercher des gisements plus difficiles. Dans les terres glacées, puis au fond des mers. Normal aussi. Sauf que le progrès technologique ne fait pas tout. C'est plus difficile, donc il faut faire plus d"effort, donc c'est economiquement quand même moins rentable qu'avant, donc on en extrait moins. Ce ne sont pas les réserves qui compte, mais le taux auquel on extrait la ressource (d'ailleurs tu as l'air de confondre allègrement dans tes posts le quotient R/P (nombre d'années de réserves qu'il reste avec la production actuelle) et la date du pic de production)
Helas, j'ai peur que tes lectures sur le pétrole aient été un peu rapides. Figure toi que les géologues de l'ASPO ont probablement accès aux meilleures données mondiales (sûrement meilleures que les déclarations officielles des pays producteurs), et ne sont pas spécialement des fantaisistes.Et puis a-t-il faire des prévisions correctes pour la production mondiale, notamment le Nigéria, le Mexique et le Vénézuella (production offshore) avec les nouvelles techniques qui permettent notamment de forer sous 3000 m d'eau ? Et puis il a aussi prévu l'entrée de la Russie avec la production sibérienne? Bah !
Oui bref, que des "probablement", "semble", "a l'air".GillesH38 a écrit : La Russie a passé son pic à la fin des années 80, a environ 12Mb/jour provoquant très probablement l'effondrement économique de l'URSS. La production a chuté de façon catastrophique, avant de remonter à la fin des années 90, mais est probablement proche d'un pic secondaire à 9 ou 10 Mb/jour.
Le Venezuela semble avoir passé son pic .
Le Mexique a bien l'air d'y être.
Le Nigeria n'y est peut etre pas tout à fait, mais la situation politique est loin d'être rassurante.
FélicitationsMiniTAX a écrit :J'ai fait quelques mois de modélisation de sismique chez Elf
Euh, je ne sais pas comment montrer la fiabilité d'un modèle autrement qu'en comparant les prédictions à la réalité. Tu connais une autre méthode? Qu'appelles tu "illusoire" exactement?miniTAX a écrit :.
Non, je ne "confond pas allègrement. Tu me parles de la bonne prédictibilité de la courbe de Hubbert sur 25 ans (sic) pour les USA, apparemment pour essayer de montrer la fiabilité (illusoire tout compte fait) des modèles.
La méthode de Hubbert repose sur le décalage des pics de découvertes. Le maximum ayant eu lieu dans les années 60-70 au niveau mondial, normal que ses prédictions de 1955 ne soient pas précises , ce n'est pas non plus Madame Soleil! L'ASPO reprend simplement ses méthodes. Je ne voulais pas trop t'assomer de chiffres, les prédictions de l'ASPO sont consultables sur la newsletter, en lien sur tous les bons forumsEt maintenant tu me sors l'ASPO (que je connais et dont je ne conteste pas la plupart des données, n'ayant ni les connaissances, ni les moyens pour vérifier) avec des données locales pays par pays, mais plus de prédictibilité sur 25 ans. C'est quoi ce cafouillage ?
Tu as cliqué sur les liens bleus ? (rassure toi, ce n'est pas l'ASPO, c'est l'EIA, c'est sérieux donc. Sauf pour la Russie parce que sur l'EIA, ils ne démarrent qu'après l'éclatement de l'URSS, donc après le passage de leur pic).Oui bref, que des "probablement", "semble", "a l'air".GillesH38 a écrit : La Russie a passé son pic à la fin des années 80, a environ 12Mb/jour provoquant très probablement l'effondrement économique de l'URSS. La production a chuté de façon catastrophique, avant de remonter à la fin des années 90, mais est probablement proche d'un pic secondaire à 9 ou 10 Mb/jour.
Le Venezuela semble avoir passé son pic .
Le Mexique a bien l'air d'y être.
Le Nigeria n'y est peut etre pas tout à fait, mais la situation politique est loin d'être rassurante.
Quand tu me donneras tes chiffres, je te donnerai les miens
Oui, bravo. Dans ce cas tu connais la différence entre le ratio R/P et la date du pic de production?Tiennel a écrit :FélicitationsMiniTAX a écrit :J'ai fait quelques mois de modélisation de sismique chez Elf
Illusoire dans le sens où la courbe de Hubbert n'est qu'une vulgaire courbe de gauss avec (en gros) 2 paramètres AJUSTABLES (tu parles d'un "modèle", qui ne tient compte ni de la demande, ni de l'offre GLOBALE qui jouent sur la constante TEMPS!) que tu joues pour avoir une corrélation max avec les données réelles. C'est pas de la prédiction, c'est de la "curve fitting".GillesH38 a écrit :Euh, je ne sais pas comment montrer la fiabilité d'un modèle autrement qu'en comparant les prédictions à la réalité. Tu connais une autre méthode? Qu'appelles tu "illusoire" exactement?
Je te fais remarquer que la courbe est satisfaisante sur 50 ans, pas sur 15 (excuse j'ai tapé 25 au lieu de 15).
Je n'ai aucun chiffre sérieux. Et personne de sérieux ne s'avancera à donner des chiffres "sérieux" à part Mme Irma (qui est sérieuse pour beaucoup de gens certes).GillesH38 a écrit :Si tu as d'autres chiffres sérieux, nous sommes tous preneurs ici!
Hubbert a fait du curve fiiting des découvertes, et a supposé (c'est là l'information non évidente) que la courbe de production était la même décalée de 30 à 40 ans. Pour les EU cette courbe reproduit les données futures, ce n'etait pas si évident que cela marche !miniTAX a écrit :Illusoire dans le sens où la courbe de Hubbert n'est qu'une vulgaire courbe de gauss avec (en gros) 2 paramètres AJUSTABLES (tu parles d'un "modèle", qui ne tient compte ni de la demande, ni de l'offre GLOBALE qui jouent sur la constante TEMPS!) que tu joues pour avoir une corrélation max avec les données réelles. C'est pas de la prédiction, c'est de la "curve fitting".
Encore une fois n'essaie pas d'en tirer plus que nécessaire! quand la production aura baissé de 90 %, personne ne peut dire à quoi ressemblera le monde. Juste qu'il sera très différent de l'actuel.Par ailleurs, le modèle de Hubbert, il ne prédit rien sur la partie de fin de courbe, pour la bonne et simple raison que personne ne sait ce qui s'y passe. Démontre moi un seul exemple où on a pu faire coller la courbe de Hubbert avec les données expérimentales de fin de courbe !?
Il faudrait que tu décides : le modèle de Hubbert reproduit-il à peu près correctement (sous les caveat que je donne ci-dessus) la production 30 ou 40 ans à l'avance, ou non, selon toi?Je n'ai aucun chiffre sérieux. Et personne de sérieux ne s'avancera à donner des chiffres "sérieux" à part Mme Irma (qui est sérieuse pour beaucoup de gens certes).GillesH38 a écrit :Si tu as d'autres chiffres sérieux, nous sommes tous preneurs ici!
Tu as raison de t'en occuper, l'Ecole ne peut hélas pas remplacer les parents. A part ça, tu peux aller enseigner dans une ZEP si tu as des bonnes idées pour y arriver mieux que les profs actuels.
Moi, à mon pauvre niveau, je me soucie plus
- de la bonne éducation de mes enfants vu la faillite de notre Ecole
Vois-tu, notre optique ici est que tous les problèmes que tu cites seront examplifiés par l'épuisement du pétrole, justement. C'est pour cela qu'on en parle. Si nous n'avons pas été capable d'apporter le bien-être au monde en période d'abondance énergétique, qu'est ce qu'il va se passer lorsqu'elle va se restreindre?
que d'un hypothétique futur prochain éventuel effondrement de l'économie de nos pays d'obèses dû au manque de pétrole.
Je n'ai pas le pouvoir d'abstraction de certains pour voir l'avenir jusqu'à l'épuisement du pétrole, vois tu ?
ben euh c'est à dire que :miniTAX a écrit :C'est une blague ??GillesH38 a écrit : Oui, bravo. Dans ce cas tu connais la différence entre le ratio R/P et la date du pic de production?
C'est pas le pic, c'est le R/P , et encore avec la consommation actuelle , pas si on se met à vouloir remplacer le pétrole par du charbon liquéfié!miniTAX a écrit :- La liquéfaction du charbon qui peut être un substitut à tous les niveaux du pétrole (depuis le carburant pour le transport jusqu'à la pétrochimie). Le peak coal, c'est 250 ans.
.... au prix d'une nouvelle erreur, ce sont les RESERVES d'uranium qui sont évaluées a 70 ans, sans surgénération (ou "breeding" en bon anglais). Laquelle n'est pas dans la poche contrairement à ce que tu crois, parce que tu oublies juste quelques détails :A moyen terme, il y a la fission et je défie quiconque de me prouver que le Peak uranium, c'est pour moins d'un siècle. Même le peak coal, c'est pour au moins 50 ans.
