[Personnalité] JM. Jancovici

[LeLama]

Par exemple, les societes pauvres ont des structures familiales et sociales de soin mutuel. Chacun sait qu'il peut etre dans la merde, et aide son voisin qui peut etre le rendra un jour.

Aller a l'etranger seul et penser que tu vis comme au moyen age, c'est absurde. Tu n'as aucune histoire commune avec la structure sociale autour de toi, tu ne fais pas partie du groupe, tu vis isolé, exactement le contraire des liens serrés qui existent habituellement dans la pauvreté.

Deja dire "le moyen age" sans dire a quelle periode on se refere, ni a quel sexe ou age on se refere, c'est absurde. La vie des paysans apres la revolution agraire du moyen-age et la decouverte de la stabulation, est differente de la vie d'avant. Comment je fais pour vivre la vie d'une jeune femme qui recherche, un mari, une dot, une approbation par la communauté qui l'entoure ?

Bref, tout ca releve d'un simplisme de forum.

[GillesH38]

On est typiquement ici dans une explication monovariable dont parlait Nemo.

C'est un point de vue binaire disant qu'il suffirait de ne pas avoir de fossiles ou d'aller dans un pays pauvre pour que ca ressemble au moyen-age. C'est un point de vue monovariable intellectuellement delirant.

La realite, c'est qu'il y a des milliers de choses qui nous separent du moyen age, les formes artistiques, le rapport aux sciences , au mariage, a la religion, les structures familiales, les vetements, les produits que nous mangeons,... pour citer les premieres evidentes qui sautent aux yeux.

ça dépend ce que tu appelles "nous séparer du Moyen Age". La plupart des choses que tu cites (formes artistiques, structures familiales, vêtements, nourritures) étaient DEJA très différentes entre elles au Moyen Age entre les différentes régions du monde (je ne me limite pas à l'occident chrétien), en Amérique, en Chine, ou en Afrique elles étaient très différentes.

Les différences culturelles entre notre mode de vie actuel et le Moyen age n'est donc pas spécifique de l'époque moderne. Il a toujours existé entre les différentes cultures. Le fait qu'il y ait des différences dans ces conventions culturelles n'a donc pas de raison d'être lié à l'énergie.

En revanche, le mode de vie industriel caractérisé par l'abondance d'énergie, de biens industriels fabriqués par des machines, la capacité à voyager loin, la sécurité alimentaire, etc .. sont des choses uniques dans l'histoire, qui n'ont pas existé avant, en aucun lieu, à aucune date, ni en Afrique, ni en Amérique, ni en Asie, ni en Europe, ni nulle part dans le monde, et à aucune autre époque que la notre.

Ce sont ces choses là qui sont dépendantes des fossiles, pas les autres aspects culturels de notre mode de vie. Ce qui est menacé par la disparition des fossiles, c'est ce qui n'a aucun équivalent dans l'histoire de l'humanité avant. Le critère est assez simple à appliquer.

[LeLama]

, la qualité de vie d'un trader actuel n'a rien de commun avec celle d'un Sapiens d'il y a 10 000 ans et j'affirme aucun des deux ne se satisferaient de vivre la vie de l'autre

Je plussoie tout a fait cette remarque. Dans mes inquietudes vis a vis de la rarefaction des ressources, il y avait le fait que ma vie aurait pu changer de facon brutale et subie. Je ne pense pas que ma vie soit plus marrante que la vie d'un sapiens d'il y a 10 mille ans, mais je me suis construit et adapté a la vie d'aujourd'hui !

[nemo]

, la qualité de vie d'un trader actuel n'a rien de commun avec celle d'un Sapiens d'il y a 10 000 ans et j'affirme aucun des deux ne se satisferaient de vivre la vie de l'autre

Je plussoie tout a fait cette remarque. Dans mes inquietudes vis a vis de la rarefaction des ressources, il y avait le fait que ma vie aurait pu changer de facon brutale et subie. Je ne pense pas que ma vie soit plus marrante que la vie d'un sapiens d'il y a 10 mille ans, mais je me suis construit et adapté a la vie d'aujourd'hui !

La discussion bute toujours sur l'idéalisme (notion dont on sous-estime l'importance) à savoir les gens détachent les possibilité technique ou sociale du "tout social" qui le permet. Par exemple vivre comme au MA est une impossibilité mais même une vie relativement "libre du moderne" comme les Amish est impossible en France ou l'état est bien plus intrusif qu'aux US.

[Jeudi]

La question de la qualité de vie n'a rien à voir avec le niveau de richesse, la qualité de vie d'un trader actuel n'a rien de commun avec celle d'un Sapiens d'il y a 10 000 ans et j'affirme aucun des deux ne se satisferaient de vivre la vie de l'autre

Perso je n’ai jamais eu de doutes qu’un père choisira toujours notre époque plutôt que risquer la mort en couche de sa compagne, mais à la réflexion c’est probablement pas évident pour les gens qui n’arrivent pas à imaginer que notre longévité de groupe soit une exception dans l’histoire.

[nemo]

La question de la qualité de vie n'a rien à voir avec le niveau de richesse, la qualité de vie d'un trader actuel n'a rien de commun avec celle d'un Sapiens d'il y a 10 000 ans et j'affirme aucun des deux ne se satisferaient de vivre la vie de l'autre

Perso je n’ai jamais eu de doutes qu’un père choisira toujours notre époque plutôt que risquer la mort en couche de sa compagne, mais à la réflexion c’est probablement pas évident pour les gens qui n’arrivent pas à imaginer que notre longévité de groupe soit une exception dans l’histoire.

99% (à pas prendre au pied de la lettre svp) de ce qui permet d'éviter les morts en couche sont pas lié à l'énergie ou plutôt pourrait être mis en place sans un usage aussi massif de l'énergie, surtout fossile.

[supert]

Purée, une ouverture de Gilles, je ne rate pas, je cite et je fonce :

les problèmes que tu peux rencontrer ne sont pas dus je pense à une trop grande abondance de gens qui veulent faire comme toi (contrairement à d'autres problèmes comme avoir un logement étudiant en ville, faire du tourisme à Barcelone ou acheter une place à l'opéra),mais plutot aux problèmes intrinséques posés par ce mode de vie - tu pourras me corriger si ce n'est pas vrai.

Comme tu me proposes de te corriger si besoin, je le fais. Si la première proposition peut être juste, la deuxième est complètement à côté de la plaque. Mais COMPLETEMENT. Les problèmes que j'évoque sont dus à l'environnement qui est le mien, celui de la France en 2024, pas au fait que couvert de haillons je me casse le dos derrière ma charrue pour nourrir ma maisonnée rachitique tandis que ma compagne file la quenouille.

Il y a dans tes écrits, ne serait-ce qu'ici en une journée, moults et moults choses à corriger. Mais je ne le ferais pas car outre l'astro-physique, il y a au moins un domaine dans lequel tu es largement plus fort que moi : une certaine endurance.


Supert qui espère être clair quand il fonce

[Jeudi]

La question de la qualité de vie n'a rien à voir avec le niveau de richesse, la qualité de vie d'un trader actuel n'a rien de commun avec celle d'un Sapiens d'il y a 10 000 ans et j'affirme aucun des deux ne se satisferaient de vivre la vie de l'autre

Perso je n’ai jamais eu de doutes qu’un père choisira toujours notre époque plutôt que risquer la mort en couche de sa compagne, mais à la réflexion c’est probablement pas évident pour les gens qui n’arrivent pas à imaginer que notre longévité de groupe soit une exception dans l’histoire.

99% (à pas prendre au pied de la lettre svp) de ce qui permet d'éviter les morts en couche sont pas lié à l'énergie ou plutôt pourrait être mis en place sans un usage aussi massif de l'énergie, surtout fossile.

Ce n’est pas moi que tu as besoin de convaincre qu’on serait capable de fabriquer des antibiotiques sans détruire la biosphère. Mais ce n’est pas la même affirmation que «  Un homme préhistorique préfèrerait risquer la vie de ses compagnes et de ses filles plutôt que de vivre à l’époque actuelle ».

Mon histoire personnelle à la préhistoire, en supposant que je survive à l’accouchement, ça s’arrête en jeune âge avec une appendicite. La plupart des gens qui s’imaginent que c’était un age d’or pourraient dire des choses similaires avec leur propre trajectoire de vie, mais comme ils raisonnent de travers ils ne s’en rendent pas compte.

[nemo]

Ce n’est pas moi que tu as besoin de convaincre qu’on serait capable de fabriquer des antibiotiques sans détruire la biosphère. Mais ce n’est pas la même affirmation que «  Un homme préhistorique préfèrerait risquer la vie de ses compagnes et de ses filles plutôt que de vivre à l’époque actuelle ». Mon histoire personnelle à la préhistoire, en supposant que je survive à l’accouchement, ça s’arrête en jeune âge avec une appendicite

Selon moi la question a pas de sens. Si on pouvait se balader entre les époques ont pourrait aussi ramener les moyens de faire des antibiotiques en -20 000 avant JC.
La question c'est plus qu'est ce qui rend la modernité désirable, qu'est ce qui la rend détestable et de quoi devrait-on se passer pour en faire un monde plus juste et de quoi on devra de toute façon nous passer parce que ça repose sur une société techno-industrielle insoutenable.

[GillesH38]

99% (à pas prendre au pied de la lettre svp) de ce qui permet d'éviter les morts en couche sont pas lié à l'énergie ou plutôt pourrait être mis en place sans un usage aussi massif de l'énergie, surtout fossile.

voila ce que disent les données actuelles ; la mortalité infantile dans les 5 premières années passe d'environ 10 % pour les pays les plus pauvres à 0,2 % pour les pays riches

https://www.gapminder.org/tools/#$model ... les&url=v2

Je ne sais pas exactement combien c'était au Moyen Age mais on peut prendre 50 % comme une valeur réaliste à mon avis; Ca voudrait dire pris grossièrement que les progrès dans les connaissances permettent de gagner un facteur 5, sans énergie supplémentaire, et les moyens techniques liés à l'énergie un facteur 50 supplémentaire.

[GillesH38]

Les problèmes que j'évoque sont dus à l'environnement qui est le mien, celui de la France en 2024, pas au fait que couvert de haillons je me casse le dos derrière ma charrue pour nourrir ma maisonnée rachitique tandis que ma compagne file la quenouille.

mais le fait que tu postes sur un ordinateur prouve déjà que tu n'es surement pas obligé de te casser le dos derrière ta charrue pour nourrir ta maisonnée rachitique.

mais ça reste néanmoins une bonne description de ce que vivent les gens qui vivent VRAIMENT sans fossile, auxquels tu n'appartiens manifestement pas. Et il est fort peu probable que tu serais content d'en faire partie.

[supert]

Tu peux arrêter de penser à ma place s'il te plait et de noyer le poisson ?

Tu dis une chose, je t'explique en quoi elle est erronée. Et toi, deriière, au lieu d'entendre la réponse, ou de ne pas comprendre quelque chose et de t'interroger, tu pars sur autre chose en manipulant les textes pour TE faire croire que tu réponds à l'objection. C'est de l'auto-intoxication.

Tu pars dans des trucs généraux, tu sous-entend des choses qui ne sont pas, mais tu évites soigneusement de voir que tu ne vois pas (c'est logique pourrait-on dire).
Rien que ton message ci-dessus dit ou sous-entend plusieurs conneries :

"Mais le fait que..."
Que viens faire ce "mais" ? Tu ne sait pas utiliser les liens logiques ? En quoi restreint-il mes propos ?

La caricature que j'ai écrite est mauvaise description de la vie sans fossiles de tas et tas de gens. MAIS tu sais mieux que moi. Normal, depuis des décennies tu te renseignes, tu lis, tu écoutes, tu regardes, tu essayes.

Et il fort peu probable... Merci de ne pas penser à ma place, même sous forme probabiliste.

Supert

[mobar]

, la qualité de vie d'un trader actuel n'a rien de commun avec celle d'un Sapiens d'il y a 10 000 ans et j'affirme aucun des deux ne se satisferaient de vivre la vie de l'autre

Je plussoie tout a fait cette remarque. Dans mes inquiétudes vis a vis de la raréfaction des ressources, il y avait le fait que ma vie aurait pu changer de facon brutale et subie. Je ne pense pas que ma vie soit plus marrante que la vie d'un sapiens d'il y a 10 mille ans, mais je me suis construit et adapté a la vie d'aujourd'hui !

Tout comme le sapiens d'il y a 10 000 ans l'était et comme le Sapiens de dans 1 000 ans le sera aussi ... et s'en contentera quelle que soit l'évolution de la situation énergétique, sociale, économique ou autre !

La richesse, le confort, la sécurité, l'existence de solidarités, un environnement sain, l'accès à l'éducation, la santé et bien d'autres choses sont des éléments trés partiels de la qualité de vie mais aucun à lui seul ne la garantie ni ne lui fait perdre toute valeur et chaque époque à ses priorités qui changent tout le temps en fonction de comment elles sont valorisées par la collectivité!

[GillesH38]

Tu peux arrêter de penser à ma place s'il te plait et de noyer le poisson ?

Tu dis une chose, je t'explique en quoi elle est erronée.

euh désolé de te répondre, mais dans la mesure où tu me mets directement en cause, il me semble que mon droit de réponse est naturel.

Voila l'échange auquel tu as répondu, sans rien changer

Purée, une ouverture de Gilles, je ne rate pas, je cite et je fonce :

les problèmes que tu peux rencontrer ne sont pas dus je pense à une trop grande abondance de gens qui veulent faire comme toi (contrairement à d'autres problèmes comme avoir un logement étudiant en ville, faire du tourisme à Barcelone ou acheter une place à l'opéra),mais plutot aux problèmes intrinséques posés par ce mode de vie - tu pourras me corriger si ce n'est pas vrai.

Comme tu me proposes de te corriger si besoin, je le fais. Si la première proposition peut être juste, la deuxième est complètement à côté de la plaque. Mais COMPLETEMENT. Les problèmes que j'évoque sont dus à l'environnement qui est le mien, celui de la France en 2024, pas au fait que couvert de haillons je me casse le dos derrière ma charrue pour nourrir ma maisonnée rachitique tandis que ma compagne file la quenouille.

Il y a dans tes écrits, ne serait-ce qu'ici en une journée, moults et moults choses à corriger. Mais je ne le ferais pas car outre l'astro-physique, il y a au moins un domaine dans lequel tu es largement plus fort que moi : une certaine endurance.


Supert qui espère être clair quand il fonce

tu as l'impression de m'avoir corrigé, mais relis bien, tu n'as rien corrigé du tout. J'ai dit texto "les problèmes que tu peux rencontrer ne sont pas dus je pense à une trop grande abondance de gens qui veulent faire comme toi" (ce qui est parfaitement exact), ",mais plutot aux problèmes intrinséques posés par ce mode de vie" - ce que tu as traduit par le fait que j'aurais dit que " [tu te] casses le dos derrière ma charrue pour nourrir ma maisonnée rachitique tandis que ma compagne file la quenouille."

Sauf que tu mets des mots que je n'ai jamais prononcés. Je n'ai jamais écrit de près ou de loin que tu te cassais le dos pour cultiver. Je n'ai jamais écrit que tu vivais comme au Moyen Age. J'ai juste parlé des "difficultés intrinsèques" que tu vivais sans dire lesquelles.


Alors tu peux ergoter que "intrinsèque" voudrait dire "sans tenir compte de l'environnement" et que toi tes problèmes viennent de l'environnement,donc que j'aurais dit n'importe quoi, mais c'est du jésuitisme - je voulais juste dire que ton mode de vie n'attirait pas les foules et que tes difficultés (quelles que soient leur origine) étaient probablement un obstacle qui faisait que ça n'attirait pas tant les gens que ça. Ca peut etre parce qu'on vit dans un certain environnement certes... sauf que la réalité c'est que tout le monde autour de nous vit dans cet environnement, que c'est une réalité, et que ça explique que très peu de gens ont envie de renoncer au confort actuel. Même si ils l'auraient mieux accepté si ils étaient nés au Moyen age, on s'en fout parce qu'ils ne sont pas nés au Moyen Age, ils sont nés dans la France du XXe ou du XXIe siècle.

Donc arrêtez de penser aux gens qui sont nés au Moyen Age, aux tribus amérindiennes, aux villages de l'Atlas , ON S'EN FOUT. On s'en fout parce que les gens autour de vous ne sont pas nés au Moyen Age, ni dans des tribus amérindiennes, ni dans des villages de l'Atlas, ils sont nés et ont vécu leur enfance dans une société riche à laquelle ils se sont habitués, et si cette société s'appauvrit, ils vivront cet appauvrissement comme un problème. Arrêtez de nier cette réalité.

[supert]

Hé Bé !

Je reprends un bout de l'échange auquel tu n'as rien changé:

Les problèmes que j'évoque sont dus à l'environnement qui est le mien, celui de la France en 2024

Ce sont donc les problèmes que j'évoque moi. Pas Gérard ou Landru mais moi. Je sais donc auxquels je pense. Je suis même la personne la mieux placée au monde pour savoir quels problèmes J'évoque. Moi.

J'ai donc corrigé ceci :

aux problèmes intrinsèques posés par ce mode de vie

par cela

Les problèmes que j'évoque sont dus à l'environnement qui est le mien, celui de la France en 2024

Tu ne vois pas la correction ? Ben comment dire ? Je ne peux rien pour toi.

Pour le reste, je me suis amusé à faire une caricature de ce que tu semblais croire. Caricature pas trop mal faite si l'on en juge par ces mots de ta part :

mais ça reste néanmoins une bonne description de ce que vivent les gens qui vivent VRAIMENT sans fossile

.

Quand à ton dernier paragraphe...
Après penser à ma place, tu m'associes à d'autres (ou tu inventes totalement).
Personnellement, je pense que si notre société s'appauvrit, beaucoup de monde verront cela comme un problème. Surtout si elle s'appauvrit de la pire des manières, celle que l'on prend.

MAIS j'oubliais, tu sais mieux que moi ce que je vis et ce que je pense.


Supert

PS spécial pour nemo si tu perds ton temps à lire nos conneries : là je suis irrité.