[Personnalité] JM. Jancovici

[nemo]

Un bon point qu'il faut reconnaitre a Janco, c'est qu'il travaille. Dans un monde ou les gens viennent a la tele' pour occupper l'espace pour donner des arguments d'autorite' et du blabla, il est nettement meilleur que la moyenne. Si tout le monde faisait des efforts comme lui pour se cultiver avant d'aller occupper un espace mediatique, le debat serait bien meilleur.

Pour moi, le grand defaut de sa pensee est qu'il pense presque exclusivement comme un ingenieur, ce qui induit une representation étroite d'un monde reduit a des quantités.

Je te rejoints là dessus. J'ajouterais qu'il a un défaut que pas mal de gens partage sur oleocene : croire que la monoexplication énergétique suffit à tout expliquer ou presque. Ce genre de systématisation est simpliste, l'énergie est un facteur explicatif puissant mais il y a bien d'autre paramètre à prendre en compte.

[GillesH38]

je ne sais pas pourquoi, je me sens visé par ce genre de remarque

Mais personnellement je n'ai jamais dit que TOUT était dû à l'énergie, sinon il ne se serait jamais rien passé dans le monde d'avant la société industrielle puisque la source d'énergie a été pratiquement partout la même depuis le néolithique (l'agriculture) . Ce serait évidemment une simplification intenable de dire que rien ne s'est passé avant le XVIIIe siècle.

Et je ne pense pas que Janco le pense non plus.

Mais ce que je (et sans vouloir parler à sa place, Jancovici aussi, sans doute) pense, cest que tout ce qui a radicalement changé depuis la période préindustrielle, c'est à dire le confort de vie général avec production massive d'objets industriels, la capacité à voyager vite et loin, la sécurité alimentaire, tout cela est conditionné à la disponibilité d'une énergie abondante et bon marché.

Evidemment ce n'est pas "tout", il y a des problèmes qui n'ont pas été résolus, les inégalités riche-pauvre, le racisme, les rapports hommes-femmes, l'art, par exemple existaient tout autant dans les sociétés préindustrielles, et donc ne sont pas dus, et n'ont pas été réglés, par l'abondance d'énergie. Donc non l'abondance d'énergie n'explique pas "tout".

Mais elle conditionne le niveau de vie moderne, et semble impossible à maintenir telle quelle sans fossile. Donc ce qui est menacé ce n'est pas "tout", mais c'est tout ce qui sépare notre vie du Moyen Age - ce qui fait quand même beaucoup. C'est aussi tout ce qui sépare la vie des pays riches de celle des pays pauvres.

Mais bien sur, les gens qui n'auraient aucun problème à revivre comme au Moyen Age ne seront pas fortement affectés. Cependant, je remarque à de multiples reprises que ceux qui déclarent ne pas avoir de problème à revivre comme au Moyen Age dans leurs discours prouvent dans leurs actes que c'est loin d'être le cas.

J'ai l'impression que c'est en général mes remarques sur ce sujet qui mettent le plus en fureur certains et me valent une hostilité tenace de leur part.

[mobar]

Si ce n'est pas l'énergie ton obsession alors c'est le confort moderne, le niveau de richesse et la société de consommation ... qui restera quoiqu'on en pense et qu'on fasse un épiphénomène dans l'histoire de l'humanité que personne ne regrettera longtemps!

La question de la qualité de vie n'a rien à voir avec le niveau de richesse, la qualité de vie d'un trader actuel n'a rien de commun avec celle d'un Sapiens d'il y a 10 000 ans et j'affirme aucun des deux ne se satisferaient de vivre la vie de l'autre

L'appréciation de ce qu'est la qualité de vie est une construction sociétale qui change avec les conditions du moment et celle de demain sera autre, on en est sur et ça prendra seulement quelques générations

Beaucoup moins de temps que ce qui sera nécessaire pour remplacer les fossiles quand ceux ci auront disparu ... si jamais ils venaient à disparaitre avant les humains!

[GillesH38]

Si ce n'est pas l'énergie ton obsession alors c'est le confort moderne, le niveau de richesse et la société de consommation ... qui restera quoiqu'on en pense et qu'on fasse un épiphénomène dans l'histoire de l'humanité que personne ne regrettera longtemps!

ce n'est pas MON obsession, les remarques que je fais sur le comportement des gens montre que ça concerne tout le monde (même ta plainte que les banques nous piquent trop d'argent signifie que tu n'as pas envie de perdre de l'argent, mais à quoi te sert ton argent si ce n'est pas à pouvoir acheter des trucs qui sont produits par le monde industriel ?)

Ce n'est pas le médecin qui lit la température d'un patient qui est la cause de la fièvre, donc tu serais gentil de ne pas me mettre sur le dos tout les problèmes de la société industrielle, merci.

Mais comme j'ai dit ni Jancovici, ni moi, ne disons qu'il faut penser ci ou ça, les gens sont bien libres d'aimer vivre à l'occidentale ou comme au paléolithique, ça les regarde. La seule chose qu'il dit, et je suis d'accord, c'est que le mode de vie actuel n'est pas tenable sans fossile. Et apparemment tu es aussi d'accord puisque ta ligne est "qu'on s'habituera", c'est bien que tu reconnais que c'est vrai.

[kercoz]

Je lis en ce moment des livre de Pernoud sur le moyen Age. Il faudrait arreter de raconter le M.A ( 10 siècles complètements ignorés) comme la corée du nord ! Le seul fait qu' au 18e, nous avons perdu 6 cm de taille devrait interpeler les plus bornés! :
""""""""et historien de l’Université de l’Ohio a comparé les tailles de centaines de squelettes exhumés en Europe ayant fait l’objet de publications scientifiques. Il a constaté qu’au début du Moyen-âge la taille moyenne était d’environ 1,74 mètre. A partir du 12ème siècle, et jusqu’au 16ème siècle, cette moyenne diminue puis se stabilise au 17ème et 18ème siècle. L’habitant du nord de l’Europe mesure alors 1,67 mètre en moyenne. Près de six centimètres et demi se sont perdus par rapport au début du Moyen-âge. Et cette perte ne sera pas rattrapée avant la moitié du 20ème siècle.""""

https://www.amazon.fr/Pour-finir-avec-M ... 2757841076

Sur la mortalité, les 30 ans avancés sont biaisés par la mortalité infantile ....il faudrait compter les avortements actuels :
https://passionmedievistes.fr/cliches-5 ... moyen-age/

""""""""Que donne alors une estimation corrigée ? La fourchette varie, encore une fois. Mais globalement les médiévistes s’accordent aujourd’hui pour dire que l’espérance de vie moyenne tourne autour de 50 ans. Plus pour les nobles, moins pour les paysans, plus pour les hommes, moins pour les femmes (qui meurent en couches). Les personnes qui passent l’âge de 60 ans sont très souvent qualifiées de « vieux » dans les sources et, si on connaît bien sûr de redoutables survivants, comme le doge de Venise Enrico Dandolo qui meurt à 98 ans, ce sont clairement des exceptions.
Une espérance de vie d’environ 50 ans, donc : c’est évidemment beaucoup moins qu’aujourd’hui où elle est de 78 ans : on a gagné un quart de siècle de vie ! Mais on voit que c’est quand même beaucoup plus que le chiffre de 25 ou 30 ans souvent mis en avant, qui ne correspond donc qu’à un fantasme de notre part.""""""""""

1 jour sur 3 chômé :
http://jeanmarieborghino.fr/3137-2/

[GillesH38]

Je lis en ce moment des livre de Pernoud sur le moyen Age. Il faudrait arreter de raconter le M.A ( 10 siècles complètements ignorés) comme la corée du nord ! Le seul fait qu' au 18e, nous avons perdu 6 cm de taille devrait interpeler les plus bornés! :

dire que ce qui nous sépare du Moyen Age n'est possible qu'avec des fossiles ne signifie pas que le Moyen Age c'est la Corée du Nord. Ca signifie juste que ce qui nous sépare du Moyen Age n'est possible qu'avec des fossiles. (D'ailleurs au fait tu as regardé l'évolution de la taille de la Corée du Nord ? il y a plein d'arguments pour dire aussi que la Corée du Nord c'est pas si terrible que ça).
Après comme j'ai dit si tout le monde est content de vivre comme au moyen âge il n'y a plus de problème. Je me contente juste de remarquer que dans la vie réelle ce n'est pas le cas. Mais rien ne t'empêche de fonder une communauté vivant comme au Moyen Age si ça te chante, on a vu pire. Seulement tu ne pourras pas en parler sur internet.

[supert]

Mais rien ne t'empêche de fonder une communauté vivant comme au Moyen Age

Ceci est factuellement faux.
Un exemple parmi des millions: pour vivre comme au Moyen-Age, il faudrait ne pas entendre de bruit de moteur. Hors en France à l'heure actuelle, ne pas entendre de bruit de moteur produit par d'autres que soi est d'une difficulté confinant à l'impossibilité et demandant soit une trajectoire très particulière, soit beaucoup d'argent. Pour avoir beaucoup d'argent, on ne peut pas vivre comme au Moyen-Age.
Je passe sur les obligations de l'Etat sur la construction, la nécessité administrative d'avoir accès au net, à l'eau, à "instruire" ses enfants, à les vacciner, etc...

Par ailleurs, je me permets de signaler comme il a été un peu dit ci-dessus que la vie au Moyen-Age était fort différente de l'idée qu'en a la plupart des français. Quant à croire que l'on peut connaître mille ans d'histoire sur des millions de km2 à partir de quelques images vues en CE2 ...


Supert qui est d'âge moyen

[GillesH38]

alors déjà il y a la possibilité de changer de pays et d'aller dans des pays beaucoup plus pauvres où les moteurs sont rares.Oui ça demande un certain effort de changer de pays mais dans le sens inverse, ça semble possible pour des millions de gens, qui sont même prêts à risquer leur vie (et malheureusement souvent la perdre) dans ce but, donc ce n'est pas impossible. A priori si il y avait autant de gens des pays riches qui veulent devenir pauvres que de gens des pays pauvres qui veulent devenir riches, les passages dans les deux sens devraient au moins être équilibrés.

Ensuite si ce n'est pas possible de vivre *exactement* comme au Moyen Age, rien n'empêche de s'en rapprocher au maximum en laissant tomber le maximum de choses modernes possibles, même si il te reste un résidu. Dans cette logique ça devrait être quand même préférable à une vie "full moderne".

Il ne manque pas en France de villages quasiment abandonnés et loin des grands axes qui pourraient facilement abriter une petite communauté de gens partageant cet idéal. Les moines de la Grande chartreuse ne doivent pas avoir beaucoup de dérangement modernes, on peut s'en inspirer.

J'ai juste un sentiment étrange quand je constate le nombre de gens qui trouvent insupportable qu'on leur prélève des frais bancaires, qu'on augmente les taxes sur l'essence ou le gaz, ou qu'on leur rajoute un ou deux ans avant leur départ en retraite, et encore plus étrange quand je constate que ce sont les mêmes qui prétendent que ça ne poserait pas de problème de vivre comme au Moyen Age.

[supert]

Excuse-moi Gilles, je n'avais rien compris, tu as raison. Respect.
Et un respect d'autant plus important que tu as su m'ouvrir les yeux sur une situation que je connais bien mieux que toi car à défaut de vouloir vivre comme au moyen-âge, je souhaite vivre un peu différemment et c'est un combat quotidien que beaucoup de choses empêchent.

Et toi tu as mieux compris que ceux qui galèrent depuis des années à quel point c'est facile de faire telle ou telle chose qu'ils ont tant de mal à faire. Tu es vraiment très fort.


Supert

[GillesH38]

euh je ne sais pas si tu as bien compris que je ne pensais pas du tout que c'était facile de vivre comme au Moyen Age.

Mais ce n'est pas facile non plus d'émigrer en Europe quand on est africain et il y en a pourtant beaucoup qui le tentent (certains pensent même qu'il y en a beaucoup trop).

A l'inverse, je n'ai pas l'impression qu'il y ait beaucoup de gens qui tentent l'inverse, ou du moins que des problèmes arrivent parce qu'il y en a trop (genre : on n'arrive plus à trouver assez de villages désertés pour loger tous ces gens par exemple - je ne crois pas que ce soit le cas).

les problèmes que tu peux rencontrer ne sont pas dus je pense à une trop grande abondance de gens qui veulent faire comme toi (contrairement à d'autres problèmes comme avoir un logement étudiant en ville, faire du tourisme à Barcelone ou acheter une place à l'opéra),mais plutot aux problèmes intrinséques posés par ce mode de vie - tu pourras me corriger si ce n'est pas vrai.

Et encore une fois la position de Janco (et la mienne) c'est juste que ce n'est pas possible de maintenir le niveau de vie industriel sans fossiles, ce n'est pas du tout de discuter si c'est bien , mal, ou à combien de gens ça plait . C'est juste de dire que ce ne sera pas possible de le garder pour la grande majorité des gens. Donc si tu trouves ça difficile, tu auras au moins la consolation de constater dans quelques décennies (si Dieu te prête vie, ou alors pour tes enfants ou petits enfants ) que tu seras loin d'être un cas isolé.

[Jeudi]

Encore une discussion qui passe d’intéressante à insignifiante. Boys, Il y a quelqu’un ici qui aimerait beaucoup qu’on s’intéresse à lui, alors je suggère à ceux que ça intéresse temporairement de ne pas faire la même erreur que moi pendant des années: utilisez les mp plutôt que les fils de discussion, ça vous évitera de contribuer à cette forme de pollution numérique.

[GillesH38]

Encore une discussion qui passe d’intéressante à insignifiante. Boys, Il y a quelqu’un ici qui aimerait beaucoup qu’on s’intéresse à lui, alors je suggère à ceux que ça intéresse temporairement de ne pas faire la même erreur que moi pendant des années: utilisez les mp plutôt que les fils de discussion, ça vous évitera de contribuer à cette forme de pollution numérique.

pas mal comme description de tes posts

[kercoz]

car à défaut de vouloir vivre comme au moyen-âge, je souhaite vivre un peu différemment et c'est un combat quotidien que beaucoup de choses empêchent.

Supert

C'est aussi mon cas...et j'en viens à penser qu'il pourrait être plus aisé, plutôt qu'aller voir ailleurs si j'y suis, ..., de supprimer ce (voire ceux) qui me gêne...du moins à qqs lieues, histoire de bilan qu'Arbonne.

[GillesH38]

C'est aussi mon cas...et j'en viens à penser qu'il pourrait être plus aisé, plutôt qu'aller voir ailleurs si j'y suis, ..., de supprimer ce (voire ceux) qui me gêne...du moins à qqs lieues, histoire de bilan qu'Arbonne.

tu peux préciser ton projet concrètement ?

[LeLama]

alors déjà il y a la possibilité de changer de pays et d'aller dans des pays beaucoup plus pauvres où les moteurs sont rares.Oui ça demande un certain effort de changer de pays mais dans le sens inverse, ça semble possible pour des millions de gens, qui sont même prêts à risquer leur vie (et malheureusement souvent la perdre) dans ce but, donc ce n'est pas impossible. A priori si il y avait autant de gens des pays riches qui veulent devenir pauvres que de gens des pays pauvres qui veulent devenir riches, les passages dans les deux sens devraient au moins être équilibrés.

Ensuite si ce n'est pas possible de vivre *exactement* comme au Moyen Age, rien n'empêche de s'en rapprocher au maximum en laissant tomber le maximum de choses modernes possibles, même si il te reste un résidu. Dans cette logique ça devrait être quand même préférable à une vie "full moderne".

Il ne manque pas en France de villages quasiment abandonnés et loin des grands axes qui pourraient facilement abriter une petite communauté de gens partageant cet idéal. Les moines de la Grande chartreuse ne doivent pas avoir beaucoup de dérangement modernes, on peut s'en inspirer.

J'ai juste un sentiment étrange quand je constate le nombre de gens qui trouvent insupportable qu'on leur prélève des frais bancaires, qu'on augmente les taxes sur l'essence ou le gaz, ou qu'on leur rajoute un ou deux ans avant leur départ en retraite, et encore plus étrange quand je constate que ce sont les mêmes qui prétendent que ça ne poserait pas de problème de vivre comme au Moyen Age.

On est typiquement ici dans une explication monovariable dont parlait Nemo.

C'est un point de vue binaire disant qu'il suffirait de ne pas avoir de fossiles ou d'aller dans un pays pauvre pour que ca ressemble au moyen-age. C'est un point de vue monovariable intellectuellement delirant.

La realite, c'est qu'il y a des milliers de choses qui nous separent du moyen age, les formes artistiques, le rapport aux sciences , au mariage, a la religion, les structures familiales, les vetements, les produits que nous mangeons,... pour citer les premieres evidentes qui sautent aux yeux.

Je ne sais pas ce qui se cache derriere ce simplisme un peu delirant. Qu'est ce que tu veux montrer dans le fond ? Parce qu'il suffit de vivre a la campagne, de cotoyer des clodos, des universitaires, des religieux, des drageurs de rue, des politiciens, des gens qui vivent dans les camps de gitan, des tres vieux, des geek passant leur journee sur ordi... pour comprendre que meme a l'interieur de la france et dans la meme epoque, les vies sont tres differentes les unes des autres. Croire qu'on peut vivre comme au moyen-age c'est un delire ou un troll de forum.