Que vaut la prospective technologique à 30 ans ?

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Transparence
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Message par Transparence » 19 sept. 2007, 16:41

jimfells a écrit :
Transparence a écrit : Oui, revenons sur terre : aucun véhicule à pétrole n'arrive à la cheville de cette voiture électrique, à tous les niveaux (efficacité, émissions CO2, bruit etc.)
.
Ben si, ma modeste voiture diesel de 2002 a 1300km d'autonomie, et coute juste 6 fois moins cher. :roll:
Prenons le modèle de ta voiture. Le même modèle en électrique coûte 5000 euros de plus (et en France, tu a une prime à l'achat), c'est le prix de la batterie Lithium-ion. Pour le reste j'ai déjà argumenté plus haut : la voiture électrique coûte moins cher que la voiture essence ou diesel. Et zéro émissions de CO2, pas de pollution sonore etc.

NB - Prix annoncé de la GM Chevy Volt : moins de 21000 euros, batterie comprise. 60km d'autonomie électrique, basculement en mode diesel (ou autre carburant) ensuite. Cela tombe bien : les déplacements quotidiens moyens font moins de 50km (c'est le cas pour 90% des américains et pour les francais, cela doit être la même chose).
J.M. Jancovici : "[Le CSP] est d'ores et déjà économiquement compétitif dans les zones très bien insolées. Certains pays tropicaux pourraient exporter de l'électricité solaire ! (...) nous résoudrions au moins pour partie le problème du RC"

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Message par sceptique » 19 sept. 2007, 18:24

Berthier a écrit : Prix du kWh à la source 3c€
A la source (centrale EDF ?) le kWh à 0.03 Euros HT me parait correct mais pour le citoyen lambda c'est plutot 0.10 Euros TTC.
Berthier a écrit : Prix du stockage Pb : 3 à10 c€/kWh
Prix du stockage Li : 1,4 à 2€/kWh
Comprends pas :oops:
Une batterie au plomb de 1 kWh coute 150 à 300 Euros ...
Comme, en pratique, il faut la changer au bout de 400 cycles le prix de revient du kWh restitué varie donc de 150/400 = 0.37 Euros à 0.75 euros.
Plus 0.10 Euros d'électricité ...

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Message par sceptique » 19 sept. 2007, 18:47

Transparence a écrit :Prenons le modèle de ta voiture. Le même modèle en électrique coûte 5000 euros de plus (et en France, tu a une prime à l'achat), c'est le prix de la batterie Lithium-ion. Pour le reste j'ai déjà argumenté plus haut : la voiture électrique coûte moins cher que la voiture essence ou diesel. Et zéro émissions de CO2, pas de pollution sonore etc.
Etant un partisan convaincu de l'avenir du véhicule électrique, je suis obligé de rectifier certains points de "détail".
D'abord les batteries Li-Ion ne sont pas encore vraiment au point. Et leur coût est encore rédhibitoire : pour 5000 Euros on a, par exemple, 4 kWh (chiffre indicatif : on en trouve aussi à 2000 euros le kWh). Certaines batteries chinoises sont peu chères mais de fiabilité aléatoire. Et une voiture genre Clio, avec ces 4 kWh va faire une trentaine de km.
Transparence a écrit : NB - Prix annoncé de la GM Chevy Volt : moins de 21000 euros, batterie comprise. 60km d'autonomie électrique, basculement en mode diesel (ou autre carburant) ensuite. Cela tombe bien : les déplacements quotidiens moyens font moins de 50km (c'est le cas pour 90% des américains et pour les francais, cela doit être la même chose).
Problème : ce véhicule est simplement une annonce ! Et qui sous-tend des progrès énormes sur les batteries. Pas gagné !

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Message par GillesH38 » 19 sept. 2007, 19:01

sceptique a écrit : Etant un partisan convaincu de l'avenir du véhicule électrique, je suis obligé de rectifier certains points de "détail".
autre "détail", il n'y a qu'en France que l'électricité dégage peu de CO2, dans la plupart des pays, le bilan global n'est pas meilleur. Et avant que les centrales solaires mirifiques aient remplacé le charbon et le gaz....on aura deja tout brulé !
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Message par Berthier » 19 sept. 2007, 19:07

Transparence a écrit :
Pour faire 100km avec un véhicule életrique type Tesla, tu dépenses 1 euro (et zéro euro si tu produits toi-même ton électricité par voie solaire).
zéro euros l'électricité par voie solaire, sans déconner !
tiens voilà un lien pour toi :
http://rb.ec-lille.fr/l/Marches_financi ... sation.pdf

Sinon pour répondre à sceptique

Bonjour sceptique :

j'ai pris la référence dans :
http://www.supelec.fr/ecole/eei/ef2003_ ... /SATIE.pdf

Elle concerne plutôt des installations fixes.

Mais mieux vaut aller cherccher les données dans les écoles d' ingénieurs plutôt que dans les publicités...

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Message par Transparence » 19 sept. 2007, 23:25

Sage décision de réouvrir cette discussion ;)

A bientôt, je quitte les lieux pour au moins quelques semaines, le type qui avait purgé et fermé cette discussion m'a bien gonflé et je préfère prendre le large.

@+
J.M. Jancovici : "[Le CSP] est d'ores et déjà économiquement compétitif dans les zones très bien insolées. Certains pays tropicaux pourraient exporter de l'électricité solaire ! (...) nous résoudrions au moins pour partie le problème du RC"

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Message par Thibaud » 19 sept. 2007, 23:32

Dommage, ta requête a été entendue, et la modération tu sais c'est toujours difficile . Des fois on agit un peu vite mais il vaut mieux éviter l'inaction si on veut que vive le forum .

Reviens-vite !

;)

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Message par sceptique » 20 sept. 2007, 00:49

Berthier a écrit : Sinon pour répondre à sceptique
Bonjour sceptique :
j'ai pris la référence dans :
http://www.supelec.fr/ecole/eei/ef2003_ ... /SATIE.pdf
Elle concerne plutôt des installations fixes.
C'est effectivemment un bon document. Mais comme tu l'indiques c'est plutot pour des installations fixes. Et il indiquent plusieurs données :
page 15 : plomb-acide 150 Euros et 1000 cycles soit 0.15 Euros le kWh
page 9 : plomb 100-200 euros par kWh pour 1500 cycles pour 0.03 à 0.10 Euros le kWh.
Dans ce dernier cas 100/1500 = 0.06 et 200/1500 = 0.12 (0.03 doit etre une coquille).
au final, la fourchette est large !

Maintenant, dans une installation fixe on a pas les memes contraintes de place, vibration, étanchéité. De plus, on est moins limité en poids donc on évite les décharges profondes néfaste pour le nombre de cycles. Ensuite, dans une installation fixe la température est maintenue optimale (Les batteries Plomb supportent mal les gros écarts). Enfin, les batteries au Plomb avec un entretien régulier des installations fixes durent plus longtemps que les batteries "sans entretien" des véhicules.

Par contre, sur un véhicule on a toutes ces contraintes. D'ou le nombre plus restreint de cycles. De plus, l'échelle n'est pas la même : en page 13 on voit un ensemble impressionnant de batteries (40 MWh soit 1200 tonnes). Avec une telle quantité on peut imaginer que le fabricant insiste sur le nombre de cycles.

Dans le document de supelec le cout du kWh varie donc de 0.06 à 0.15 pour 1000 à 1500 cycles et 100 à 200 Euros.
Je donne 0.37 à 0.75 dans un véhicule avec seulement 400 cycles pour 150 à 300 Euros le kWh.
La batterie "mobile" est donc 3-5 fois plus chère au kWh restitué que la "fixe". Cela ne me semble pas anormal !

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Message par Aerobar » 20 sept. 2007, 01:32

Pour ceux qui veulent poursuivre cette intéressante discussion à propos du solaire concentré : maintenant !, vous trouverez des fils homonymes sur les forums suivants :
- sur-la-toile.com : http://www.sur-la-toile.com/viewTopic_7 ... nant-.html
- eco-citoyen.org : http://www.eco-citoyen.org/Forum/le-sol ... 10-10.html
- futura-sciences.com : http://forums.futura-sciences.com/thread162455.html
- techno-sciences.net : http://www.techno-science.net/forum/vie ... 86b90c4b7f
- JeunesVerts.org : http://www.jeunesverts.org/forum/viewto ... 889a6706ed
- OnPeutLeFaire.com : http://www.onpeutlefaire.com/forum/inde ... topic=8182
- NaturaVox.fr : http://www.naturavox.fr/article.php3?id_article=1648
et même...
- boursorama : http://www.boursorama.com/forum/message ... =363844308

Ils sont faciles à trouver, l'avatar de ceux qui les ont créés est souvent le même que celui de Transparence et les posts se ressemblent beaucoup d'un forum à l'autre :evil:
Nous sommes tous voués à devenir ennuyeux.
Paul Valéry, Autres Rhumbs

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Message par ktche » 20 sept. 2007, 02:11

Transparence a écrit :je quitte les lieux pour au moins quelques semaines [...] je préfère prendre le large.
Le temps d'écrire ton rapport de stage marketing ?

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Message par Transparence » 20 sept. 2007, 03:39

Aerobar a écrit :Pour ceux qui veulent poursuivre cette intéressante discussion à propos du solaire concentré : maintenant !, vous trouverez des fils homonymes sur les forums suivants :
- sur-la-toile.com : http://www.sur-la-toile.com/viewTopic_7 ... nant-.html
- eco-citoyen.org : http://www.eco-citoyen.org/Forum/le-sol ... 10-10.html
- futura-sciences.com : http://forums.futura-sciences.com/thread162455.html
- techno-sciences.net : http://www.techno-science.net/forum/vie ... 86b90c4b7f
- JeunesVerts.org : http://www.jeunesverts.org/forum/viewto ... 889a6706ed
- OnPeutLeFaire.com : http://www.onpeutlefaire.com/forum/inde ... topic=8182
- NaturaVox.fr : http://www.naturavox.fr/article.php3?id_article=1648
et même...
- boursorama : http://www.boursorama.com/forum/message ... =363844308

Ils sont faciles à trouver, l'avatar de ceux qui les ont créés est souvent le même que celui de Transparence et les posts se ressemblent beaucoup d'un forum à l'autre :evil:
Il y a les sujets que j'ai crée sur des forums, (il en manque environ une 20aine à ta liste (vu que tu as que cela à faire, cherche aussi sur le forum hispanophones ;) ) et il y a aussi des sujets où sont repris mes textes, sujets lancés par des personnes francophones qui ont compris le potentiel du solaire concentré. Il y a aussi tous ce dont tu n'a pas accès publiquement : courriers, mails, coups de téléphone aux responsables d'associations, aux partis politiques, aux hommes politiques, aux sénateurs, aux députés, aux chefs d'entreprises, aux scientifiques, aux intellectuels, aux journalistes. Le retard pris par la France dans le domaine du solaire concentré est très important : il n'y a pas de temps à perdre, il est anormal que cette technologie soit si peu connue en France. Je suis sidéré quand des personnalités francaises de premier plan me répondent en m'indiquant qu'elles ne connaissaient pas cette technologie. L'activisme pro-CSP, c'est un devoir d'éco-citoyen dans le contexte énergétique et climatique actuel. Et c'est vraiment le moment avec le Grenelle de l'environnement (la phase de consultation publique approche).

Il y a aussi tous les sujets (et tous les articles, interventions télévisées) lancés par ceux de l'équipe TREC (en Anglais et en allemand en particulier). On est vraiment minables dans le monde francophone comparé à la dynamique allemande, américaine, anglaise et australienne.

Ensuite, il y a la poignée de losers, de défaitistes, qui rejettent toute idée de progrès et qui sont dérangés par l'idée qu'il puisse y avoir des alternatives énergétiques sérieuses. C'est naturel, mais cela leur passera. ;)

Merci pour le lien vers Boursorama, je n'avais pas connaissance de cette discussion. Extrait de cette discussion : " salut bigup, je crois deja avoir eu des discussions avec toi a propos des concentrateurs solaires. C'est une evidence qu'une fois les concentrateurs pour particulilers mis au point, ca va booster sec le secteur. J'ai une question: combien serais tu pret a debourser pour une instal a concentrateur solair si on te dit que ta maison sera energiquement autonome pendant 30 ans et que cette installation rendra egalement potable ton eau de pluie soigneusement recuperee, etc.... Pour un kit, je signe les yeux ferme si ca coute moins de 25.000€ Nous sommes qu'au debut d'un grand boom. Faudra juste savoir vendre ses titres au bon moment."
Bon w-e a toi


Bonne nouvelle : INFINIA met des concentrateurs sur le marché à partir du printemps 2008. :D

Israël: Peres vante l'énergie solaire
Le Figaro, 19 septemebre 2007 (Avec AFP).
"Nous voulons passer de l'énergie à base d'hydrocarbures à l'énergie solaire" a déclaré le président israélien.

Bon cette fois-ci je prends le large un bon moment. Ciao. ;)
J.M. Jancovici : "[Le CSP] est d'ores et déjà économiquement compétitif dans les zones très bien insolées. Certains pays tropicaux pourraient exporter de l'électricité solaire ! (...) nous résoudrions au moins pour partie le problème du RC"

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Message par jimfells » 20 sept. 2007, 07:53

Transparence a écrit :
jimfells a écrit :
Transparence a écrit : Oui, revenons sur terre : aucun véhicule à pétrole n'arrive à la cheville de cette voiture électrique, à tous les niveaux (efficacité, émissions CO2, bruit etc.)
.
Ben si, ma modeste voiture diesel de 2002 a 1300km d'autonomie, et coute juste 6 fois moins cher. :roll:
Prenons le modèle de ta voiture. Le même modèle en électrique coûte 5000 euros de plus (et en France, tu a une prime à l'achat), c'est le prix de la batterie Lithium-ion.
Euh, mon gazout a un moteur de 64kW. En admettant que je veux pouvoir faire une heure de voiture à mi-puissance, 30kW * 1H = 30kWH. Je doute que l'on trouve sur le marché de telles batteries à 5000€ :?

.

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Message par mobar » 20 sept. 2007, 08:42

jimfells a écrit :[
Euh, mon gazout a un moteur de 64kW.

.
Ton "gazout" comme tu dis est un dinosaure, il disparaitra comme ses ancêtres.

Plus prosaïquement, 64 kW pour en utiliser au mieux 15 (pour déplacer une caisse inutile de 1500 kg) et en gaspiller 49 ça te parait défendable?

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Message par valid » 20 sept. 2007, 09:16

Transparence a écrit :[snip du blabla]Bon cette fois-ci je prends le large un bon moment. Ciao. ;)
Vous venez d'ouvrir les yeux ? :-D

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Message par sceptique » 20 sept. 2007, 09:57

jimfells a écrit : Euh, mon gazout a un moteur de 64kW. En admettant que je veux pouvoir faire une heure de voiture à mi-puissance, 30kW * 1H = 30kWH. Je doute que l'on trouve sur le marché de telles batteries à 5000€ :?.
Cela correspond à 130-140 km/h en vitesse stabilisée. Les voitures électriques ne sont pas concevables sur autoroutes. Maintenant on trouve sur le marché des batteries Plomb à 150-200 Euros par kWh soit 4500-6000 pour 30 kWh. Problème de masse : 1000 kg.
mobar : Plus prosaïquement, 64 kW pour en utiliser au mieux 15 (pour déplacer une caisse inutile de 1500 kg) et en gaspiller 49 ça te parait défendable?
Sur un véhicule de 64 kW (par exemple une voiture style megane ou 307) la puissance moyenne utilisée est très inférieure. Sur route à 90 km/h c'est de l'ordre de 10-12 kW. Sur autoroute, compter (très) grossiérement 25% de plus par tranche de 10 km/h. Soit 15 kW à 100 km/h, 19 kW à 110 km/h ...
En zone urbaine, terrain de prédilection des véhicules électriques, la puissance moyenne nécessaire est ridicule : une poignée de kW.
Par exemple, les vieilles saxo et 106 électriques font 80-100 km avec 12 kWh. Typiquement 100 km en conduite coulée à 50 km/h avec peu de démarrages et relances. Ce qui fait 6 kW de puissance moyenne.
Un véhicule électrique conçu ex-nihilo diviserait par 2 cette valeur. Soit une puissance moyenne de l'ordre de 3 kW.

Un autre "truc" pour faire le calcul : un diesel moderne fournit 2-3.5 kWh par litre (3.5 par exemple sur autoroute, nettement moins en ville). Prenons le mieux : 3.5 kWh par litre.
Si la voiture consomme 6 litres à 125 km/h cela fait 7.5 litres par heure soit 26 kWh. La puissance nécessaire est donc de 26 kW.
Si la voiture consomme 5 litres à 100 km/h cela fait 5 litres par heure soit 17.5 kWh. La puissance nécessaire est donc de 17.5 kW.

Les 64 kW ne servent que pour faire des accélérations et reprises "canons" ou rouler à des vitesses prohibées. En pratique, avec un moteur de 32 kW on va presque aussi vite en moyenne. En consommant nettement moins à basse vitesse car le moteur est plus souvent dans une bonne plage de rendement. Mais un peu plus à haute vitesse.

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