Retraite vs transition

[sceptique]

ce qu'explique Sceptique, c'est que redistribuer un euro placé en action en un euro donné à un pauvre, ça va forcément augmenter la consommation de ressource, puisque le pauvre va directement l'utiliser pour mieux se chauffer, manger un peu plus de viande, ou acheter des jouets à ses enfants,; alors que le riche se contentait de la placer dans des obligations . Et il a raison.

Le discours pro-riche bien manicheen bien fûté Parce qu'evidemment, l'argent placé par le riche dans une obligation Renault, la société Renault le regarde avec admiration et ne l'utilise pas pour acheter des machines outils et vendre des voitures

Ton raisonnement est valable quand Renault créé de nouvelles actions. Sinon, c'est simplement une vente d'actions existantes créée il y a longtemps et qui se valorise. C'est de cette valorisation que je parlais bien plus importante. Et totalement virtuelle donc. La preuve : de temps en temps un krach détruit 1000 G$ de valeurs. Du jour au lendemain plus rien
C'est le même genre de principe pour la spéculation immobilière. 1000 m2 de terrain constructible prend de la valeur au delà de toute raison dans certains quartiers. Encore de l'argent virtuel. Si tous les possesseurs veulent récupérer leurs sous en même temps tout cet argent disparaît comme un mirage.

[nemo]

la contradiction n'est pas là où tu crois, elle est dans le fait de vouloir à la fois que les gens vivent mieux et qu'on consomme globalement moins de ressources.

Ha bon? Quand un quidam est logé, blanchis, qu'il mange suffisamment et qu'il dispose d'une capacité raisonnable de voyager (disons 1500km par an sans avion) et que tu es éboueur "vivre mieux" ça peut pas être un changement ou il consomme autant, voire un peu moins? Y a rien à améliorer dans sa vie qui ne passe pas par davantage de consommation de fossile? La notion de monnaie marqué t'as aussi complétement échappé apparemment.
" Il est écrit: L'homme ne vivra pas de pain seulement, mais de toute parole qui sort de la bouche de Dieu."

[nemo]

ce qu'explique Sceptique, c'est que redistribuer un euro placé en action en un euro donné à un pauvre, ça va forcément augmenter la consommation de ressource, puisque le pauvre va directement l'utiliser pour mieux se chauffer, manger un peu plus de viande, ou acheter des jouets à ses enfants,; alors que le riche se contentait de la placer dans des obligations . Et il a raison.

Le discours pro-riche bien manicheen bien fûté Parce qu'evidemment, l'argent placé par le riche dans une obligation Renault, la société Renault le regarde avec admiration et ne l'utilise pas pour acheter des machines outils et vendre des voitures

Ton raisonnement est valable quand Renault créé de nouvelles actions. Sinon, c'est simplement une vente d'actions existantes créée il y a longtemps et qui se valorise. C'est de cette valorisation que je parlais bien plus importante. Et totalement virtuelle donc. La preuve : de temps en temps un krach détruit 1000 G$ de valeurs. Du jour au lendemain plus rien
C'est le même genre de principe pour la spéculation immobilière. 1000 m2 de terrain constructible prend de la valeur au delà de toute raison dans certains quartiers. Encore de l'argent virtuel. Si tous les possesseurs veulent récupérer leur sous en même temps tout cet argent disparaît comme un mirage.

Une fois de plus ce n'est qu'une partie des flux en question. D'ailleurs quand ce genre de destructions monétaires arrive les crédits s'assèchent complétement pour un temps ce qui montre qu'une part se dirige bien dans la sphère productive en temps normal. Ensuite la façon dont ces richesses favorisent certaines politiques publiques, certains investissement (immobilier, charbon!...) est une catastrophe. Il est urgent de retirer aux capitalistes leur pouvoir de nuisance. Pour cela pas besoin d'exproprier tout le monde. Même pas besoin de révolution en réalité.

[sceptique]

Par exemple, prenons des centaines de G$ aux riches, sous forme essentiellement d'actions, d'appartements surévalués, de collections diverses, etc.

On va déjà se contenter des dizaines de G€ de dividendes versés aux actionnaires alors que l'économie est en crise, dividendes rendues possibles grâce à tous les cadeaux faits par le gouvernement à ces entreprises.
Ces G€ est de l'argent liquide, ce n'est pas du virtuel.
On peut aussi introduire une taxe sur les transactions financières, histoire de réguler un minimum le casino, comme c'était le cas il y a 30 ou 40 ans.
Enfin bref, il y a tout plein de moyens de rediriger la richesse produite vers des besoins essentiels.

Désolé, mais tout cet argent est du virtuel. Actuellement, il vient grossir les milliers de G$ en actions ...
Si on le capte dans un pays donné, que va-t-il se passer ? Les gens vont vendre les actions correspondantes, avec de grosses pertes, pour en acheter d'autres plus rémunératrices ailleurs. Et hop des G$ s'évaporent !
Et donc, capter ces dividendes est un fusil à un coup. Le coup d'après plus de dividendes ! Mais entre temps, l'entreprise sous-jacente avec des milliers d'emplois et d'importantes créations de richesses prend un coup terrible et perd la confiance de ses clients et fournisseurs.
L'économie est un immense château de cartes, si on en retire une mal placée ... C'est ainsi que se produise les grands krachs.
Cependant, on peut effectivement taxer certains dividendes et certaines actions mais avec mesure et précautions. Car tout cela est extrêmement volatil dans tous les sens : ces valeurs peuvent se déplacer d'un pays à un autre, mais aussi disparaître simplement comme un mirage.
Quand la décroissance arrivera (ce qui est inéluctable) toute cette pyramide de Ponzi disparaîtra. On peut toutefois accélérer le processus avec des mesures comme celles préconisées par Melenchon, en substance : "au delà d'un certain seuil, je prends tout".
Comme je dit plus haut il prend une fois. Le coup d'après une grande partie a disparu.

Pour les retraites il faut raisonner en termes de production (utile, pas utile, selon quel critère ?) et de la "juste" répartition entre actifs et inactifs avec une productivité réduite. Sachant qu'il faut consommer de moins en moins, tout le monde sera impacté. Aucun gouvernement n'osera faire cela. Dès que l'on veut prendre une "mesurette" comme la retraite de 62 à 64 ans c'est le tollé général.
Selon l'image largement galvaudée on va dans le mur qui n'est plus très loin mais on continue à accélérer !

[mobar]

Dès que l'on veut prendre une "mesurette" comme la retraite de 62 à 64 ans c'est le tollé général.

Le report de l'age de la retraite de deux ans ce n'est pas une mesurette, c'est deux ans de souffrance pour ceux qui ont des emplois difficiles et deux ans de vacances payées plein pot pour les CSP+ ainsi que pour tous ceux qui soutiennent cette réforme de merde!

On retrouve bien dans les chiffres cette répartition 92% des actifs la rejettent et moins de 10% l'approuvent , ces 10 % sont ceux qui font des Jobs à la Con qui ne servent à rien et qui coutent un bras à la collectivité, les bullshit jobers de Graeber!

Pas étonnant que ça soulève l'indignation, les plus favorisés veulent faire payer leur inutilité à ceux qui font de vrais boulots et font tourner le pays!

Pour en sortir, têtes couper, il faudra! Au figuré bien sur!

[nemo]

L'explosion de mobilisation qui a eu lieu après l'usage du 49.3 montre que la question des retraites est pas ce qui choque le plus. Le mépris de Micron et son gouvernement pour la population a éclaté de façon évidente. Je l'enjoints à continuer d'ailleurs on a besoin d'une série de bourdes supplémentaires de sa part pour finir de radicaliser la population contre lui et son système.

[mobar]

Quand on creuse un peu les arguments de la Bornée, on s'aperçoit qu'ils sont discutables et le plus souvent fallacieux!

Le ratio cotisants/ retraités qui serait de 1,7 selon Borne, quand on recherche un peu :

Selon la Caisse Nationale d'Assurance Vielliesse : https://www.statistiques-recherches.cna ... embre.html

Données statistiques
15 049 171 retraités au régime général au 31 décembre 2022

En moyenne en 2021, la France compte 30,1 millions d'actifs au sens du Bureau international du travail (BIT) vivant en logement ordinaire, dont 27,7 millions occupent un emploi et 2,4 millions sont au chômage.

On arrive à un ratio de 30.1/15.049171= 2

Si on se plonge dans la pyramides des ages, il apparait que ce sont les baby boomers des années 1950-1960 qui arrivent à la retraite et que cet excédent conjoncturel de 200 000 retraités en plus par, an va se résorber dès lors qu'on aura passé les années 2030 période à laquelle soi-disant le régime devrait être en léger déficit avec les hypothèses retenues par Borne!

Cette escroquerie en plus d'être injuste est bâtie sur des données bidon!

[GillesH38]

la contradiction n'est pas là où tu crois, elle est dans le fait de vouloir à la fois que les gens vivent mieux et qu'on consomme globalement moins de ressources.

Ha bon? Quand un quidam est logé, blanchis, qu'il mange suffisamment et qu'il dispose d'une capacité raisonnable de voyager (disons 1500km par an sans avion) et que tu es éboueur "vivre mieux" ça peut pas être un changement ou il consomme autant, voire un peu moins? Y a rien à améliorer dans sa vie qui ne passe pas par davantage de consommation de fossile?

bah en moyenne c'est corrélé sinon pourquoi les riches produiraient plus de CO2 que les pauvres ?

tu peux me citer un truc significatif que tu ne peux pas faire faute d'argent, et qui ne produirait pas du CO2 si tu le faisais ?

Votre capacité à nier les évidences est quand même assez phénoménale.

[mobar]

tu peux me citer un truc significatif que tu ne peux pas faire faute d'argent, et qui ne produirait pas du CO2 si tu le faisais ?

Chasser pendant quelques mois le buffle, le rhino, le lion, la panthère et l'éléphant comme au XIXeme siècle avec une vingtaine de porteurs africains et un guide entre la Tanzanie, le nord Mozambique et le Rwanda !

[mobar]

tu peux me citer un truc significatif que tu ne peux pas faire faute d'argent, et qui ne produirait pas du CO2 si tu le faisais ?

Chasser pendant quelques mois le buffle, le rhino, le lion, la panthère et l'éléphant comme au XIXeme siècle avec une vingtaine de porteurs africains et un guide entre la Tanzanie, le nord Mozambique et le Rwanda !
Sur les traces de Frederick Courtney Selous
https://fr.wikipedia.org/wiki/Frederick_Courtney_Selous

[GillesH38]

le truc que tous les pauvres revent de faire bien évidemment

[nemo]

Votre capacité à nier les évidences est quand même assez phénoménale.

Et ta capacité à rester les tautologies fascinante "si on change rien rien ne change" Merci le génie.

[GillesH38]

ça fait trop longtemps que je ne crois plus au père Noël, c'est tout. Et je n'ai jamais cru non plus que la position des planètes vues de la Terre influençait en quoi que ce soit les affaires humaines. Que veux tu , on ne se refait pas ....

[mobar]

Heureusement que personne n'écoute tes discours ou ceux que tes semblables distillent à toutes les époques, sinon on serait toujours sous le joug des rois, pharaons, empereurs romains et des tyrans de l'antiquité!

[mobar]

le truc que tous les pauvres revent de faire bien évidemment

Les riches, ils le font, mais en 4x4 climatisé et dans des parcs à gibier !
Nous n'avons pas les mêmes valeurs!