Un société moderne est elle possible sans fossiles ?

[batista]

En parlant de coiffeur, je me souviens d'une anecdote d'économiste indiquant que 1 coupe de cheveux homme est égal à 1 h de main-d'oeuvre non-qualifiée quelque soit le pays. Pratique pour apprécier la valeur d'une monnaie dans les pays exotiques.

[phyvette]

Dans le même ordre d'idée, il y a l'indice Big Mac qui reflète la force d'une monnaie, et la richesse des pays.

[nemo]

OK, richesse est trop ambigu, mettons "PIB". Ce qui n'est pas synonyme de bonheur.
Maintenant ton sentiment de quiétude est aussi garanti par le fait que tu es dans une société en paix, sans bombes autour de toi, sans avoir à te protéger de pillards, qu'en cas de maladie tu as un bon médecin proche et une pharmacie pas trop loin, que tu as pu faire assez d'études pour prendre plaisir à lire des livres, etc , etc ... toutes choses qui n'existaient pas avant les fossiles.

Heu toutes les sociétés avant les fossiles ne vivaient pas en état de guerre permanentes. D'ailleurs la paix très relative de notre époque (qui est essentiellement une guerre permanente en dehors de notre territoire) n'a que 70 ans. Des périodes de paix ayant durée des siécles ont existé dans les civilisations d'avant les fossiles. La plus célèbre est la "pax romana" mais il y en a eu d'autre.

Rome était continuellement en guerre avec ses voisins. Effectivement et heureusement, il n'y avait pas constamment de guerre civile , mais la "pax Romana" est quand même toute relative , elle ne concerne que l'intérieur de l'empire Romain.

Si tu parles de la guerre externe c'est exactement la même pour nous. Nous sommes en état de guerre avec l'extérieur depuis des décennies. Je serais bien en peine de dire à quand remonte la dernière fois que la France n'était pas engagé dans une opération militaire quelque part dans le monde. Peut être dans les années 70.
Au fait les fossiles ont pas mis fin aux épidémies (grippe espagnole, ebola, sida...). Et en ce qui concerne les famines l'apogée romaine n'en connait pratiquement pas mais ils étaient très vulnérable aux catastrophes naturelles.

D'ailleurs ce qui fait qu'un redécolage à lieu à partir du 12éme siècle est justement la fin de l'état de guerre quasi permanent que connaissait l'occident depuis le 5éme siécle.

Tu réécris l'histoire la ... plus de guerre à partir du 12e siècle ? on est en pleine époque de croisades, et après on a la guerre de cent ans !
Après évidemment il y a eu des fluctuations dans la fréquence des guerres, tout comme dans la richesse et la production agricole, mais je n'ai évidemment jamais dit que les sociétés agricoles étaient figées, ce serait absurde et ça n'a rien à voir avec mon argument - que vous comprenez d'ailleurs très bien. Si les fossiles avaient aussi peu d'importance, expliquez moi pourquoi on y est si passionnément attaché !

Je parle de la guerre interne. Les seigneurs qui se battent entre eux sans cesse, à partir du 12éme cela devient rare puis cesse. La sécurité revenant le commerce reprends et c'est le développement de la LIgue Hanséatique et des foires en Europe. Et il parait que la guerre externe ne compte pas. Franchement il y a quelqu'un qui peut dire sans rire en regardant les 40 dernières années que l'abondance des fossiles permet la paix?

Et personne n'a dit que les fossiles n'était pas important leur effet n'est pas celui que tu dis c'est tout. Bien des choses que l'on fait avec des fossiles sont possible sans mais pas avec la même extension dans l'espace, ni avec la même rapidité.

[GillesH38]

Heu toutes les sociétés avant les fossiles ne vivaient pas en état de guerre permanentes. D'ailleurs la paix très relative de notre époque (qui est essentiellement une guerre permanente en dehors de notre territoire) n'a que 70 ans. Des périodes de paix ayant durée des siécles ont existé dans les civilisations d'avant les fossiles. La plus célèbre est la "pax romana" mais il y en a eu d'autre.

Rome était continuellement en guerre avec ses voisins. Effectivement et heureusement, il n'y avait pas constamment de guerre civile , mais la "pax Romana" est quand même toute relative , elle ne concerne que l'intérieur de l'empire Romain.

Si tu parles de la guerre externe c'est exactement la même pour nous. Nous sommes en état de guerre avec l'extérieur depuis des décennies. Je serais bien en peine de dire à quand remonte la dernière fois que la France n'était pas engagé dans une opération militaire quelque part dans le monde. Peut être dans les années 70.
Au fait les fossiles ont pas mis fin aux épidémies (grippe espagnole, ebola, sida...). Et en ce qui concerne les famines l'apogée romaine n'en connait pratiquement pas mais ils étaient très vulnérable aux catastrophes naturelles.

bien sur , les fossiles ne nous ont pas rendus meilleurs ni moins avides de richesse, bien au contraire, nous avons encore plus peur de les perdre. Ce que les fossiles ont changé, ce n'est pas l'existence des guerres ou des épidémies, ce sont les conséquences sur les populations : les guerres modernes ne font presque plus de victimes chez les populations qui bénéficient d'une consommation importante de fossiles, les victimes ne sont plus que du coté de ceux qui en ont le moins.

Je parle de la guerre interne. Les seigneurs qui se battent entre eux sans cesse, à partir du 12éme cela devient rare puis cesse. La sécurité revenant le commerce reprends et c'est le développement de la LIgue Hanséatique et des foires en Europe. Et il parait que la guerre externe ne compte pas. Franchement il y a quelqu'un qui peut dire sans rire en regardant les 40 dernières années que l'abondance des fossiles permet la paix?

Et personne n'a dit que les fossiles n'était pas important leur effet n'est pas celui que tu dis c'est tout. Bien des choses que l'on fait avec des fossiles sont possible sans mais pas avec la même extension dans l'espace, ni avec la même rapidité.

Il y a peut etre eu une amélioration temporaire au XIIe siècle, qui a d'ailleurs peut etre favorisée par l'optimum médiéval qui a augmenté le rendement agricole (tiens, un réchauffement qui a été favorable aux populations et qui n'était pas du au CO2 anthropique ?), mais ce n'était pas explicable par des progrès durables de la civilisation, puisque les guerres ravageant le territoires sont revenues avec le 14e siècle et la guerre de cent ans par exemple. Si la guerre revient sur le territoire français, ce sera plus probablement du à la disparition des fossiles qu'a leur maintien.

[LeLama]

La "valeur" d'un service immatériel comme une coupe de cheveux peut te sembler constante, mais en fait non, car si tu veux que ton coiffeur vive comme toi, tu dois lui donner l'équivalent (ou un peu plus) de l'économie de temps que tu fais en lui confiant tes cheveux.

Mais le modele que je t'ai proposée prend bien ta remarque en compte. Quand un nouveau service apparait, il y a effectivement redistribution de l'ensemble des prix. Si tu relis la modelisation que j'ai formalisée, je n'ai pas supposé qu'il y a une valeur constante pour la valeur d'un produit. J'attribue une valeur a un ensemble de biens et services avec comme seule condition la regle de bon sens qui dit que si on ajoute des biens et services a ton panier, tu es plus riche. Avec cette simple condition de consistance, j'ai trouvé un facteur de croissance des richesses majoré par 3 environ, bien loin du facteur 50 de l'energie.

je veux bien admettre que certains modes de calculs du PIB sont fictifs, néanmoins le facteur 10 n'était pas pour moi celui attaché au PIB mais à la consommation moyenne d'énergie par habitant , et ça c'est de la physique, et ça sert bien à quelque chose ...

J'ai l'impression que tu changes d'association mentale suivant les messages quand tu emploies le mot pib. Avec kercoz qui objectait sur la signification de richesse, tu as remplacé par le mot pib. Et maintenant tu penses pib comme rattaché a la notion d'energie. Pour moi, il y a trois notions bien distinctes:
- l'energie utilsee pour faire tourner l'economie
- le pib, qui mesure l'intensité des flux financiers officiels ( donc hors travail au noir, hors travail domestique, hors services fournis par l'etat mais non facturés explicitement...)
- la richesse, compliquee à mesurer, mais dont il me semble que toute tentative de mesure doit satisfaire la condition de consistance et inclure tous les biens ou services, contribuant au pib ou non.

Je veux bien croire qu'il y a une grosse correlation quasi-lineaire entre les deux premiers points. Mais je conteste vigoureusement qu'il y ait une relation lineaire avec le troisieme point. Une mesure consistante donne un facteur de mulitiplication de richesse tres inferieure a dix (voir la preuve dans les messages précédents) alors que l'energie a multiplié par 50.

Je note que la question du pib historique est d'ailleurs un non sens. L'economie était essentiellement de gré a gré, non reglementee, elle était en dehors des circuits officiels de la comptabilité nationale. Donc oui, le pib était quasi nul par definition. Si ces pib historiques sont pensés comme des mesures implicites de richesse plutot que comme une mesure du pib au sens technique usuel. pourqoi pas. Mais alors un facteur de croissance > 10 me semble grossierement faux dans les ordres de grandeur et implique que la methodologie n'est pas consistante.

[kercoz]

"""Un société moderne est elle possible sans fossiles ?"""
La question est mal posée . Il est évident que si par "moderne" on signifie une société identique à la notre, cette question ne se pose même pas.
Maintenant si l' on se pose la question d' un niveau minima de modernité, avec une rémanence de fossile, elle peut se poser.
Le fait que les énergies renouvelables sont dépendantes du fossile , on peut poser l' hypothèse que le reste de fossile soit réservé à cet usage. Il reste à poser un niveau de modernité, et un modèle coercitif capable d' imposer ce modèle ....ou de prier pour que ce modèle s('auto organise sans dictature.

[GillesH38]

Pour moi, il y a trois notions bien distinctes:
- l'energie utilsee pour faire tourner l'economie
- le pib, qui mesure l'intensité des flux financiers officiels ( donc hors travail au noir, hors travail domestique, hors services fournis par l'etat mais non facturés explicitement...)
- la richesse, compliquee à mesurer, mais dont il me semble que toute tentative de mesure doit satisfaire la condition de consistance et inclure tous les biens ou services, contribuant au pib ou non.

Je veux bien croire qu'il y a une grosse correlation quasi-lineaire entre les deux premiers points. Mais je conteste vigoureusement qu'il y ait une relation lineaire avec le troisieme point. Une mesure consistante donne un facteur de mulitiplication de richesse tres inferieure a dix (voir la preuve dans les messages précédents)

tu peux me réindiquer le message où tu développes la "preuve" stp? désolé ...
après moi franchement je ne suis pas plus que ça attaché au PIB. On s'en fiche un peu de la valeur exacte du PIB. Ce que je vois c'est que les gens râlent comme des putois quand on leur prélève quelques dizaines d'euros sur leur pouvoir d'achat, si ils doivent attendre longtemps un rendez vous chez le médecin, si les murs de l''école de leurs enfants ne sont pas en bon état, etc , etc ... Ce n'est pas tant la quantification monétaire qui est importante, que la comparaison des modes de vie avec les pays qui ont des consommations de fossiles très différentes, quel que soit la valeur "numérique" que tu donnes au rapport de richesse.

Et je doute que tout ça ne se déteriore pas fortement avec la disparition des fossiles, avec le sentiment de décadence qui risque fort de l'accompagner, comme en témoignent les différentes révoltes dans plein de pays du monde devant le sentiment d'un niveau de vie insuffisant.

[LeLama]

tu peux me réindiquer le message où tu développes la "preuve" stp? désolé ...

C'est ici : viewtopic.php?f=7&t=10429&start=255#p2290471

Ce n'est pas écrit de facon formelle, mais je peux détailler si tu le souhaites ( Il y a trois paniers a considérer, l'ancien, le moderne et l'intersection commune, en utilisant la consistance ).

[CP3]

Et eux , utilisaient- il du fossile ? ( Précisions , Constuctions cyclopéennes , Polissage micromêtrique , anciennes unitées de mesure mêtrique calé au 1/1000 sur les dimensions de la planète ) Avec Eric Gonthier Ethnominéralogiste au Musée de l' homme
https://www.youtube.com/watch?v=IK9QcLMVrh4
https://www.youtube.com/watch?v=pM_xWPTXQDg

[GillesH38]

tu peux me réindiquer le message où tu développes la "preuve" stp? désolé ...

C'est ici : viewtopic.php?f=7&t=10429&start=255#p2290471

Ce n'est pas écrit de facon formelle, mais je peux détailler si tu le souhaites ( Il y a trois paniers a considérer, l'ancien, le moderne et l'intersection commune, en utilisant la consistance ).

bon si je résume : du fait que tu estimes que ~ 35 % de notre PIB est constitué d'activités de services qui ne nécessitent pas d'énergie, le gain apporté par les fossiles n'est que d'un facteur 3, et pas d'un facteur 10 ou plus tel que c'est compté dans le PIB.
A mon avis c'est une manière de compter incorrecte, parce que comme tu en as convenu, la part d'activité nécessitant de l'énergie a bien elle augmenté par un facteur 10 ou plus comme la consommation d'énergie (l'intensité énergétique, consommation d'énergie par unité de PIB, n'ayant en fait pas beaucoup varié).
Ce qui veut dire pour simplifié que les 65 % restant du PIB consommant de l'énergie étaient restreint avant à 6,5 % environ (une estimation raisonnable de ce qui était produit en nourriture et en artisanat).
10 fois plus de biens énergétiques produits donnent bien plus l'impression de confort que 3 fois plus comme dans ton calcul. C'est parce que la part humaine est considérablement réévaluée dans le PIB à énergie dépensée égale.

Bref je ne suis pas complètement sur de ce qu'il faut définir comme la richesse, mais je suis plus pragmatique : si les fossiles apportaient aussi peu, pourquoi est-il si compliqué de s'en passer ?

[GillesH38]

anciennes unitées de mesure mêtrique calé au 1/1000 sur les dimensions de la planète )

gné ?

[energy_isere]

anciennes unitées de mesure mêtrique calé au 1/1000 sur les dimensions de la planète )

Qu'est ce que ce charabia ?

[batista]

Bref je ne suis pas complètement sur de ce qu'il faut définir comme la richesse, mais je suis plus pragmatique : si les fossiles apportaient aussi peu, pourquoi est-il si compliqué de s'en passer ?

Un ami m'a dit ce we que l'on ne se passe pas du pétrole car il est tellement bon marché et abondant que l'on a pas encore intérêt à chercher sérieusement autre chose, notamment en investissant beaucoup plus dans les energies renouvelables.

[LeLama]

bon si je résume : du fait que tu estimes que ~ 35 % de notre PIB est constitué d'activités de services qui ne nécessitent pas d'énergie,
le gain apporté par les fossiles n'est que d'un facteur 3, et pas d'un facteur 10 ou plus tel que c'est compté dans le PIB.

Oui, et les 35% correspondent (a la tres grosse louche) a des activites qui etaient faites historiquement.

A mon avis c'est une manière de compter incorrecte,
[...allusion au confort....]
Bref je ne suis pas complètement sur de ce qu'il faut définir comme la richesse,

Dans ta critique, tu te bases sur la notion de confort, qui est tres subjective et pas quantifiee. pour essayer de dire ce qu'est la richesse. Bref, ca ne fait que reporter la difficulté de definition sur un autre concept et je ne comprends pas bien ta demarche. Soit tu acceptes que la richesse est une notion toute subjective pas quantifiable ( ca me semble defendable), mais dans ce cas la, il n'y a pas de raison de s'alarmer de la baisse des ressources fossiles. Soit tu consideres que c'est quantifiable un peu, et lié aux fossiles, et il faut faire l'effort de quantifier. Tu adoptes une position que je ne comprends pas en disant : je ne vais pas quantifier la richesse mais je sais que ca va baisser beaucoup et dans les memes ordres de grandeur que les fossiles. ca ne me semble pas tres logique.

Pour moi, la richesse est tres decorellee de l'energie. C'est ce point que j'essayais d'objectiver et quantifier dans nos discussions. Les premiers kwh d'energie apportent beaucoup de richesses : on peut se chauffer, se deplacer et avoir des interactions avec d'autres personnes. Mais passés ces premiers kwh, les kwhs suivants sont tout a fait improductifs en termes de richesse. J'ai meme l'impression ( pour mes propres gouts que je ne pretends pas universels ) que la richesse baisse quand on utilse davantage d'energie. J'ai des poules, une voiture de 20 ans, je velotaffe un peu plutot que payer un abonnement dans un club de gym, on se retrouve avec mon fils le soir autour du poele a bois l'hiver, j'apprends tant bien que mal a jouer du piano sur un vieux coucou d'epoque, je me rase avec un coupe-choux plus sensuel que le rasoir jetable en plastique. Je trouve que ma vie a une dimension poetique qui disparaitrait si je me tentais de satisfaire mes besoins immateriels a coup de shoping et d'objets jetables en plastique.

Tu te demandes pourquoi c'est si difficile de se passer des fossiles et de notre mode de vie. Mais pour moi, c'est juste la pub. Je suis tres convaincu par le fait que nous n'avons pas de désir propre. Nous ne faisons que reproduire ce que les autres font autour de nous. Sans doute pour preserver l'unité de groupe dont toute espece vivante a besoin. Nous mangeons comme des Francais et pas comme des anglais, nous ne nous habillons ni avec un kilt, ni avec une djellabah, et du premier regard, tout le monde voit a nos vetements notre classe sociale. Bref, il n'y a jamais vraiment rien d'original dans ce que nous faisons. C'est la theorie du desir mimetique de René Girard, qui me semble tres convaincante.

Sur ce désir mimétique profondément ancré en nous, la plupart d'entre nous subissent de plein fouet le harcelement publicitaire. Mais dès qu'on coupe les pubs, qu'on discute avec des gens qui cherchent la simplicité, on s'apercoit qu'on vit plutot mieux en ayant moins de choses et en ayant davantage de temps pour les gens qu'on aime et les projets qui nous tiennent a coeur.

Tu peux faire le test, juste pour voir. Tu coupes la télé, la radio, tous les sites internets qui véhiculent les idees dominantes mediatiquement... Je suis persuadé que tu verras une grande difference dans la facon dont tu ressens la vie. Je ne crois pas en revanche qu'on puisse vraiment changer de point de vue en restant connecté aux médias. Leurs idées diffusent en nous, qu'on le veuille ou non.

[kercoz]

Pour moi, la richesse est tres decorellee de l'energie. C'est ce point que j'essayais d'objectiver et quantifier dans nos discussions. Les premiers kwh d'energie apportent beaucoup de richesses : on peut se chauffer, se deplacer et avoir des interactions avec d'autres personnes. Mais passés ces premiers kwh, les kwhs suivants sont tout a fait improductifs en termes de richesse. J'ai meme l'impression ( pour mes propres gouts que je ne pretends pas universels ) que la richesse baisse quand on utilse davantage d'energie.

Tout à fait en accord avec ça. Les premiers kw se réfèrent à la production de biens essentiels ...Les suivants sont contreproductifs puisque ce qui vient en sus du nécessaire, le "luxe" premier, serait plutôt le temps et l' espace. Ce qui nécessite pas ou tres peu de kw.