Après le Pic : une synthèse des hypothèses de déclin

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Re: Après le Pic : une synthèse des hypothèses de déclin

Message par sceptique » 19 sept. 2009, 17:04

@parisse
Tu pars du principe que les gens sont majoritairement raisonnables, capables de comprendre qu'il faut diminuer leur consommation énergétique. Si besoin est avec un pouvoir politique fort qui divergerait vite vers une dictature dont on connaît les dérives.
Il suffit de voir le sort réservé à la malheureuse Taxe Carbone. La majorité des gens n'en veut pas !
Autre exemple, on pourrait, depuis longtemps, avoir des voitures bon marché 1 ou 2 litres aux cent. Mais avec des performances limitées. Personne (ou presque) n'en veut.
Tout le monde sait que le transport aérien est un désastre écologique. Mais la majorité espère faire un voyage aux Antilles !
Etc ...
Seule une dictature féroce pourrait imposer les mesures que tu proposes. Essaye donc de parler de tout cela sur un forum libéral. :-D

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Re: Après le Pic : une synthèse des hypothèses de déclin

Message par parisse » 19 sept. 2009, 17:24

Gilles, je ne prétends pas dire aux gens ce qu'ils doivent avoir envie de faire, je prétends par contre qu'on peut dire aux gens ce qu'il y a de disponible, et comment cela va évoluer à court et moyen terme (en excluant le long terme > 30 ans car trop d'inconnues). Ensuite, il y a différentes visions de la façon de répartir les ressources, et différentes façons d'optimiser ou pas l'utilisation des ressources. Enfin, c'est à chacun de faire ses choix: par exemple, dans l'hypothèse (improbable) où chacun aurait un quota de pétrole annuel à sa disposition, il aurait encore le choix de la répartition. Ce qui me parait clair, c'est qu'on a intérêt à tout faire pour économiser l'énergie et à mettre en oeuvre tous les moyens pour cela aujourd'hui.
Et je ne pense pas utopique que ce genre d'idées puisse réunir une majorité même si cela semble être une baisse de niveau de vie à court terme. Pour prendre un exemple concret lié à l'automobile; nous avons été 17% à voter contre la rocade Nord de Grenoble, alors que le déroulement du débat n'a rien eu de démocratique, constamment biaisé en faveur des pro-rocade qui étaient les seuls à la tribune pendant les débats publics avant le vote, et il n'y avait qu'un tract pro-rocade avec le matériel de vote (un peu comme si aux prochaines élections législatives, vous n'aviez que le tract de l'UMP et pas des autres partis). Le point clef, c'est l'information, on a bien vu l'effet du film d'YAB aux européennes.
En face, tu proposes quoi? Si c'est ne rien faire aujourd'hui , en quoi ça améliorerait la situation en 2020 ou 2030? Quel était le but de ta comparaison entre la conso d'énergie d'un Français de 2060 et d'un Chinois de 2010?

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Re: Limite du prix du pétrole et de son extraction

Message par hyperion » 19 sept. 2009, 17:54

sceptique a écrit : Toute la problématique vient de ce "on".

1) "On" est le grand manitou d'une économie mondiale dirigée (pour répartir équitablement). S''il est compétent, omniscient, intelligent, honnête, intègre, capable de diriger sans céder à tel ou tel groupe de pression, cela peut marcher. Mais jusqu'à maintenant, ces grands personnages ont été des dictateurs soucieux de pérenniser leur pouvoir plutôt que de répartir les richesses.
sceptique a écrit :Seule une dictature féroce pourrait imposer les mesures que tu proposes. Essaye donc de parler de tout cela sur un forum libéral. :-D
l'inverse, le marché seul induit des variations de prix que l'éco us a mal supporté en 2008.et qui peuvent encore plus amener à la dictature
heinberg , l'auteur qui reflete le mieux l'idéologie dominante sur oléocène a aussi une vision tres sévère des politiques, il ecrit noir sur le blanc que plus le niveau de prises de décision est élevé plus il necessite, je cite "un niveau de competition et corruption effarant".
pourtant , la politique qui peut etre mené maintenant doit etre tres differente de celles qui a été inauguré par reagan qui a solennellement enlevé les panneaux solaires qui se trouvaitent sur la maison blanche.
c'est pourquoi expliquer posément les choses ainsi que le suggere parisse pourait avoir des effets plus interessant que le defaitisme habituel à l'égard des puissants qui habitennt traditionnelement le milieu alternatif. surtout dans la mesure ou le centralisme est considéré comme polluant et nocif d'une façon genérale
GillesH38 a écrit :Et personne n'a le pouvoir de décider de l'échelle de valeur que les gens DEVRAIENT adopter pour avoir l'impression d'être riche !
certes, mais la pedagogie induit aussi le fait de sa laver les mains :mrgreen:
de plus le pib ou droit de consommer est en passe d'etre révisé dans ses modes de calculs, la production d'acier decroit sans doute plus que celle des productions culturelles qui malgré leur forte augmentation voient leur chiffre d'affaire diminuer
GillesH38 a écrit : oui mais voilà, j'en connais aussi plein qui sans être tres riches, aiment bien passer des vacances en Turquie, au maroc, aux Antilles; je connais plein de retraités (y en a de plus en plus) qui n'arretent pas de parcourir la planète, qui au Népal, qui au Pérou, qui au Canada.... Avec ceux là, on fait quoi ? opération du cerveau? camp de rééducation? à part une baisse dramatique de leur niveau de vie, qu'est ce qui peut les faire arrêter ?
la taxe et un discours politique sincère ou le marché de façon plus sévère vont renchérir ces voyages, celà n'a pas forcément à voir avec un appauvrissement généralisé.
le sentiment de pauvreté actuel provient surtout aux us gros consommateur et reservoir de gas d'un endettement important pour des biens qui ont perdu bq de valeur, car les choix qu'on leur a indiqué étaient mauvais et favorisait une industrie petrolière dont l'activité d'extraction est extremement polluante ( fait à rappeler).
un bon coup d'inflation peut remettre les conteurs à zéro et induire une industrie qui repose bien moins sur les fossiles.
dans 1984, la novlangue; mais surtout la double pensée: la guerre c'est la paix, la liberté c'est l'esclavage, l'ignorance c'est la force, l'hcq c'est hautement toxique

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Re: Après le Pic : une synthèse des hypothèses de déclin

Message par Youssef » 19 sept. 2009, 21:57

...un discours politique sincère...
Tiens! Un oxymore! =D>

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Re: Limite du prix du pétrole et de son extraction

Message par ABC » 19 sept. 2009, 21:59

sceptique a écrit : Toute la problématique vient de ce "on".

1) "On" est le grand manitou d'une économie mondiale dirigée (pour répartir équitablement). S''il est compétent, omniscient, intelligent, honnête, intègre, capable de diriger sans céder à tel ou tel groupe de pression, cela peut marcher. Mais jusqu'à maintenant, ces grands personnages ont été des dictateurs soucieux de pérenniser leur pouvoir plutôt que de répartir les richesses.

2) "On" est le marché. Dans ce cas les récessions subséquentes à la montée cyclique du prix du pétrole vont anéantir tous ces beaux projets.

Tututu, que voilà un faux dilemme.
Comme s'il n'y avait rien entre une économie totalement administrée et un fonctionnement de marché non contraint.
En réalité, tout système se trouve entre les deux, même celui de pays ayant réalisé des réforlse libérales(qu'on songe simplement à la pratique de la médecine ou au commerce de substances psychotropes.). A Partir de là, il devient possible d'essayer d'orienter l'évolution économique.

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Re: Après le Pic : une synthèse des hypothèses de déclin

Message par Youssef » 19 sept. 2009, 22:06

Hyperion, tu écris:
le sentiment de pauvreté actuel provient surtout aux us gros consommateur et reservoir de gas d'un endettement important pour des biens qui ont perdu bq de valeur...
C'est le contraire qui est vrai: l'appauvrissement réel (et non le sentiment) a entrainé l'endettement pour contre-balancer la perte de revenus. Et, cette dernière a ensuite empêché le remboursement des prêts...

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Re: Après le Pic : une synthèse des hypothèses de déclin

Message par GillesH38 » 20 sept. 2009, 08:30

parisse a écrit :Gilles, je ne prétends pas dire aux gens ce qu'ils doivent avoir envie de faire, je prétends par contre qu'on peut dire aux gens ce qu'il y a de disponible, et comment cela va évoluer à court et moyen terme (en excluant le long terme > 30 ans car trop d'inconnues). Ensuite, il y a différentes visions de la façon de répartir les ressources, et différentes façons d'optimiser ou pas l'utilisation des ressources.
j'ai déjà dit plusieurs fois que je ne voyais aucun mal à optimiser la consommation de ressources ! je dit juste que le problème de la dépletion se posera inéluctablement, même (et peut etre encore plus !!!) dans un système "optimisé", et qu'il est très improbable que la seule réallocation due aux changements de comportements suffise à compenser la baisse des ressources fossiles sur le court terme, et impossible sur le long terme. Sur le long terme, il n'y a aucune société stable à base de fossiles, aucune. Donc je dis : optimisons, d'accord, mais ne faisons pas croire qu'il suffit de le faire (c'est à dire que "la" solution réside dans les éolienes, les VE, les taxes carbones, etc...). Il faut aussi avoir le courage de dire qu'il faudra affronter une situation économique et sociale de crise, et c'est au moins aussi important de se poser cette question.
Quel était le but de ta comparaison entre la conso d'énergie d'un Français de 2060 et d'un Chinois de 2010?
le but était de remarquer qu'économiser des fossiles etait une forme de solidarité avec les français du futur, mais que l'espèce humaine n'etait pas caractérisée par la passion de la solidarité, parce qu'elle avait tres bien vécu avec de grandes inégalités actuelles. Donc je doute que la majorité des gens soient plus concernés par le niveau de vie du français de 2060 (et se privent pour lui) que par celui du chinois de 2010 (voir les réactions aux délocalisations par exemple, y compris "de gauche" ).
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Re: Après le Pic : une synthèse des hypothèses de déclin

Message par parisse » 20 sept. 2009, 09:16

GillesH38 a écrit : j'ai déjà dit plusieurs fois que je ne voyais aucun mal à optimiser la consommation de ressources ! je dit juste que le problème de la dépletion se posera inéluctablement, même (et peut etre encore plus !!!) dans un système "optimisé", et qu'il est très improbable que la seule réallocation due aux changements de comportements suffise à compenser la baisse des ressources fossiles sur le court terme, et impossible sur le long terme. Sur le long terme, il n'y a aucune société stable à base de fossiles, aucune. Donc je dis : optimisons, d'accord, mais ne faisons pas croire qu'il suffit de le faire (c'est à dire que "la" solution réside dans les éolienes, les VE, les taxes carbones, etc...). Il faut aussi avoir le courage de dire qu'il faudra affronter une situation économique et sociale de crise, et c'est au moins aussi important de se poser cette question.
C'est certainement important d'en débattre, ne serait-ce que pour se préparer si on ne peut pas remplacer les fossiles par des renouvelables. Mais si on présente uniquement cette possibilité, quelle peut être la réaction des gens? Soit ils refuseront de le croire, soit ils diront profitons-en pendant qu'il est encore temps, soit ils diront prenons ce qui reste là où c'est. En plus, je ne pense pas que cette position soit majoritaire parmi les gens qui réfléchissent au PO.
Quel était le but de ta comparaison entre la conso d'énergie d'un Français de 2060 et d'un Chinois de 2010?
le but était de remarquer qu'économiser des fossiles etait une forme de solidarité avec les français du futur, mais que l'espèce humaine n'etait pas caractérisée par la passion de la solidarité, parce qu'elle avait tres bien vécu avec de grandes inégalités actuelles. Donc je doute que la majorité des gens soient plus concernés par le niveau de vie du français de 2060 (et se privent pour lui) que par celui du chinois de 2010 (voir les réactions aux délocalisations par exemple, y compris "de gauche" ).
Je ne pense pas que ce soit pareil, parce que des Francais de 2060 on en a plein devant les yeux tous les jours, une grande majorité des moins de 20 ans sera encore là dans 50 ans (si on conserve la même espérance de vie), et en particulier des gens avec qui on a des liens d'affection. Je veux bien croire que la solidarité avec le Terrien de 2060 soit plus éloignée et encore plus avec le Chinois de 2010, puisque certaines interactions sont néfastes (comme les délocalisations, mais on oublie bien sur toutes celles qui sont agréables comme les produits bons marchés importés de Chine). Mais je pense qu'une partie du problème vient d'un manque d'information (par exemple le fait qu'on produit 2 litres de pétrole par Terrien et par jour alors qu'un Français en consomme 5, consommation totale).

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Re: Après le Pic : une synthèse des hypothèses de déclin

Message par transhuman » 20 sept. 2009, 09:27

Bonjour,

Amha ni une dictature, ni le "marché", ni des "explications" raisonnables et intelligentes ne vont modifier le comportement des gens.

Un exemple au sujet des retraités :

La plupart des retraités sont des grand parents qui nourrissent , plus ou moins, des inquiétudes pour l'avenir de leur enfants et petits enfants.
Malgré ces sentiments celà ne les empêche pas de consacrer une partie importante de leurs ressources à un plaisir personnel à court terme ( voyages ) plutot que de préparer pleinement des revenus complémentaires pour leurs descendants.

Avec les faux frais,disons les 4 nuités aux Antilles à 2000€ pour un couple de retraités.
Pour l'Espagne disons la semaine à 1400 € pour un couple
( j'augmente volontairement les tarifs "officiels" consultables sur le net pour tenir compte de tous les suppléments qui se rajoutent rapidement à la moindre activité )

Bref , sur deux ans, si je retient ce que je vois un couple de retraités depense tranquillement 5000€ pour le plaisir de vacances.

Pourquoi ces 5000 € ne sont ils pas plutot donner où "investit" pour l'avenir de leurs enfants ?

Tout simplement parce que c'est une trop petite somme par rapport aux enjeux !

Pour que des gens ( et pas seulement retraités ) pris entre des dépenses de confort et des dépenses "raisonnées" , favorisent ces dernieres ( peu importe ici l'écologie ou pas ) ils faut que la somme en jeu ait un impact visible sur la vie quotidienne.
En plus simple , pour la majorité des gens , avec 5000€ au mieux tu les places sur un livret A pour acheter la premiere voiture d'occasion d'un des petits enfants à leur majorité.....donc dans longtemps.
C'est pas celà qui va mettre les petits enfants, vraiment à l'abri du chomage ou les faire changer de niveau de vie.

Donc les retraités, comme à peu près tout le monde, favorisent le court terme et le plaisir personnel si on ne leur présente pas un objectif pouvant vraiment modifier positivement le court de la vie.

En gros faute de pouvoir vraiment améliorer le niveau de satisfaction supérieur dans la pyramide de Maslow, les gens s'arrêtent au niveau inférieur de satisfaction. Ce qui se comprend car plus on monte dans la pyramide des besoins, plus il est difficile d'obtenir un sentiment de satisfaction ( se nourrir est basique à réaliser : des tas de gens savent faire très bien la cuisine alors que trouver l'indépendance, la paix de l'esprit et un sentiment de plénitude représente bien souvent l'objectif d'une vie entière )

Bref, amha on ne changera pas cet aspect là du comportement humain. Ce que l'on pourrait changer c'est le choix fait par les gens en leur proposant des objectifs concrets et positifs pour améliorer leur vie.
Avec les arguments catastrophistes on n'arrivera jamais à rien :
- la Terre se réchauffe ? bon ok je vais d'abord mieux isoler ma maison, m'acheter un groupe électrogène et un pompe puis profiter du système tant que çà dure !
- La décroissance ? Une grosse blaque qui est devenue un pub à la TV ( "mais quand vous respirez vous rejetez du gaz carbonique , non ?" ) . Bref la décroissance restera , au mieux, une théorie applicable aux voisins mais pas à soi.
Dans les faits celà est et deviendra encore plus un art d'accomoder les restes ( du système socio economique ) pour ceux qui en sont exclus !
- La dictature ? Comme les autres dictatures, au bout d'une grosse décennie elle s'écroulera et les problèmes seront encore pires! Parce qu'une dictature détruit d'abord et surtout les mécanismes de régulation

Que faire alors ?

La réponse , amha est simple : Changer de société ! :D

Mais non pas comme l'entende les ecologistes et avant eux des tas de réformateurs: pas en décidant d'une nouvelle façon de se répartir les produits de la société.
Non , plutot en décidant d'abord, et amha au niveau mondial, à quoi peut bien servir la société humaine ?

Parce que franchement, ecolo ou pas, avec ou sans RC et PO , qu'avez vous fait depuis 20 ans en commun avec vos voisins ? Mis à part peut etre quelques barbecues ?

Plus les années passent et plus les gens voient bien que leur vie n'est "qu'un rêve de boutiquier" pour reprendre Ferrat : métro, boulot, dodo laissent au bout de quelques décennies un gout d'inachevé au sein de l'existence de chacun.
Ce n'est pas facile pour autant, mais chacun sans plus ou moins confusément que le monde tourne sans but....

Là ou tout les réformateurs se trompent c'est qu'en voulant modifier les comportement du bas de la pyramide de Maslow, ils ignorent ou méprisent les besoins du haut de la pyramide.
En terme d'appartenance, d'estime, de réalisation que faudrait il modifier dans le déroulement de la société pour que les peuples se sentent concernés au point de modifier massivement la façon dont ils assurent leurs besoin primaires ?

J'ai pas de réponse simple à cette question : il y a encore dix ans j'aurais sans hésiter répondu la robotique et la conquête spatiale. Seulement l'une et l'autre restent bien trop difficiles pour motiver les gens avant au moins encore un bon demi siècle. Que faire alors pour que Mme Michu ne s'extasie pas devant un trois étoiles à la Martinique et que sa consoeur plus privilégiée ne se pame plus devant la derniere toillette à la mode Mais que les deux estiment avoir un avenir commun ?

Je trouve de plus en plus que la société humaine ( disons celle du G20/ocde ) ressemble de plus en plus à l'informatique :

La tactique, l'opérationnel sont dans ces compétences mais restent autistes faute d'une stratégie.
En clair, la société mondiale est comme ces ordinateurs capables de calculer les positions aux échecs mais qui se trainent laborieusement au Go.

Bien que capable de réalisations de plus en plus complexes, elle reste incapable de décider par elle même d'un but à atteindre.
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Re: Après le Pic : une synthèse des hypothèses de déclin

Message par tyty » 20 sept. 2009, 09:52

etent feru de science fiction , je suis pourtant d accord avec toi , la robotique represente la prochaine etape de develloppent , et les japonais ont l;air drolement bien place , le premier qui sort un robot domestique touche le jacpot ; pour ce qui est des etoiles , cest mal partis

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Re: Après le Pic : une synthèse des hypothèses de déclin

Message par spego » 20 sept. 2009, 13:54

transhuman a écrit : La plupart des retraités sont des grand parents qui nourrissent , plus ou moins, des inquiétudes pour l'avenir de leur enfants et petits enfants.
L'aide financière des retraités à leurs enfants et petits enfants est bien passée dans les moeurs avec l'allongement de la durée de vie, on hérite officiellement maintenant quand on est retraité et les enfants partis. Quand j'en parle autour de moi cette aide est presque systématique malgré des revenus dans la moyenne nationale (nous sommes dans ce cas là). Les grands parents n'investissent pas pour l'avenir mais donnent pour améliorer le quotidien.

En général les personnes agées ont connu avec les guerres et l'inflation gallopante des trentes glorieuse l'argent qui perd totalement de sa valeur et ne croient pas aux transmissions à long terme hors patrimoine immobilier.

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Re: Après le Pic : une synthèse des hypothèses de déclin

Message par transhuman » 20 sept. 2009, 17:53

spego a écrit :
transhuman a écrit : La plupart des retraités sont des grand parents qui nourrissent , plus ou moins, des inquiétudes pour l'avenir de leur enfants et petits enfants.
L'aide financière des retraités à leurs enfants et petits enfants est bien passée dans les moeurs .......
:-k

C'est vrai ce que tu dis mais j'ai un doute : le sujet du fil est la gouvernance de la societe mondiale dans le cadre du PO ou bien un débat sur la répartition du pouvoir d'achat des retraités ( entre autres ).

C'est trop souvent le cas , la réponse porte sur un point et non sur le fond : qu'est ce qui est le plus important ? Comment motiver les gens ou bien débattre du pouvoir d'achat nécessaire pour envisager un achat immobilier à ses petits enfants ?

Pourquoi continuer à intervenir si ce n'est pour ne quasimment jamais voir une réponse sur le fond lorsque l'intervention ne reprend pas les idées à la mode ?
Je me pose la question de plus en plus souvent ... :-k
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Re: Après le Pic : une synthèse des hypothèses de déclin

Message par hyperion » 20 sept. 2009, 21:44

à quoi peut bien servir la société humaine au niveau mondial;
capacité de décider d'un but à atteindre
le po donne le but: sans fossile, mais pour la premiere question, nous sommes plutot dans le domaine du religieux, éloge de la difference pour ne pas se mettre dessus et tjs angoissé à cause du primum vivere.(cnv +mbsr)
dans 1984, la novlangue; mais surtout la double pensée: la guerre c'est la paix, la liberté c'est l'esclavage, l'ignorance c'est la force, l'hcq c'est hautement toxique

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Re: Après le Pic : une synthèse des hypothèses de déclin

Message par transhuman » 21 sept. 2009, 01:25

Pierre M. Boriliens a écrit :
hyperion a écrit :
à quoi peut bien servir la société humaine au niveau mondial;
capacité de décider d'un but à atteindre
le po donne le but: sans fossile, mais pour la premiere question, nous sommes plutot dans le domaine du religieux, éloge de la difference pour ne pas se mettre dessus et tjs angoissé à cause du primum vivere.(cnv +mbsr)
Je dirais plutôt que le po donne des limites, fixe des conditions. Mais ce n'est pas un but !

(cnv +mbsr ???)

Tout à fait !

Et non je ne crois pas que celà relève de la religion. Pensez ainsi est d'ailleurs la motivation derriere l'inconduite et le laissez aller ( i.e. le libéralisme ) qui mine la société mondiale : Pour résumer actuellement les "élites" pensent que mieux vaut "la chienlit" que le retour du religieux.
Seulement il y a plus de 200 ans les français ont rejeté la religion comme moyen de conduite des affaires de l'Etat. Depuis le siècle des lumieres celà c'est imposé lentement et difficilement.
Il me semble qu'il faut trouver une démarche similaire au niveau mondial !
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Re: Après le Pic : une synthèse des hypothèses de déclin

Message par GillesH38 » 21 sept. 2009, 07:15

mais pourquoi dites vous que c'est le liberalisme qui a "miné" le monde ?

le libéralisme s'est imposé comme le système le plus efficace pour consommer des ressources ok. Mais sans lui, on les aurait tout autant consommées, probablement d'ailleurs de manière moins efficace (la comparaison avec les autres systèmes concurrents industriels montre systématiquement qu'ils étaient beaucoup plus gaspilleurs, polluants, et avec au moins autant de conséquences (in)humanitaires déplorables que le libéralisme ! ) .

On consomme les ressources parce qu'à l'échelle individuelle, la plupart des gens aiment consommer, et même sans être hyperconsommateurs, on consomme largement assez pour épuiser les fossiles en quelques siècles. C'est juste de la physique. Y a pas de politique ni de morale derriere. La politique, c'est la façon dont cette consommation est répartie, l'égalité ou l'inégalité. Mais la quantité totale de fossiles consommées et leur épuisement c'est JUSTE de la physique.

Pour l'adaptation, j'ai aucun doute qu'on s'adaptera, pour la bonne raison que je ne sais meme pas ce que ça veut dire que ne pas s'adapter ! on s'adaptera forcément à la diminution des ressources, y a pas de probleme. Le probleme c'est de faire croire qu'on s'adaptera sans changer l'essentiel du confort moderne. Là je dis non , je n'y crois pas ! Je ne vois nulle part d'indication qu'on puisse garder quelque chose du même ordre de grandeur de consommation sans fossile. Ce n'est pas FORCEMENT un probleme d'ailleurs, tout dépend de sa notion du bonheur et du confort , et des tas de gens ont été heureux sans fossiles ! mais sans consommer autant à gogo, c'est tout. La encore, c'est JUSTE de la physique, y a pas de politique ni de morale derrière.
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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