[Personnalité] JM. Jancovici

Discussions libres mais portant sur le thème général de la déplétion.

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fuste23
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Sommes nous déjà en décroissance ?

Message par fuste23 » 05 janv. 2009, 10:15

C'est un article de Jean Marc Jancovici réactualisé...

http://www.manicore.com/documentation/s ... sance.html
La conclusion de cette affaire est d'une simplicité biblique : une valorisation de la diminution des stocks naturels à un niveau non absurde change le paradigme, et désormais plus nous croyons nous enrichir, plus nous nous apauvrissons. Et comme cela fait désormais quelques décennies que nous piochons dans les stocks naturels de manière importante (excessive ?), une convention pas plus idiote qu'une autre amènerait probablement à la conclusion que la décroissance a commencé dans les années 1970.
Un petit rappel de temps en temps ça ne fait pas de mal!

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Re: Sommes nous déjà en décroissance ?

Message par Aerobar » 05 janv. 2009, 12:56

C'est sûr qu'en mélangeant choux et carottes, on fait de la soupe.

Que signifie "décroissance" ici ? On dirait qu'il s'agit d'une décroissance des richesses et non d'une décroissance du PIB comme il est d'usage (PIB et richesses étant deux notions différentes).

C'est un usage inhabituel du mot, mais passons.

Effectivement, il y a en ce moment une exceptionnelle décroissance des richesses, n'importe quelle personne ayant des actions en Bourse pourra vous expliquer ça.

On peut certes aussi pleurer sur les gisements miniers épuisés et les ressources naturelles gaspillés, mais à quoi ça sert, à part se rendre malheureux et asocial ?
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Re: Sommes nous déjà en décroissance ?

Message par Alturiak » 05 janv. 2009, 16:13

Aerobar a écrit :Effectivement, il y a en ce moment une exceptionnelle décroissance des richesses, n'importe quelle personne ayant des actions en Bourse pourra vous expliquer ça.
Cela n'a rien à voir. Jancovici n'a pas situé son étude dans le cadre de la crise actuelle. Il explique justement que même hors crise lorsqu'on pense être en croissance on ne l'est finalement peut-être pas, si on prend en compte certains paramètres qu'après tout il serait idiot de ne pas prendre en considération !
Aerobar a écrit :On peut certes aussi pleurer sur les gisements miniers épuisés et les ressources naturelles gaspillés, mais à quoi ça sert, à part se rendre malheureux et asocial ?
A informer, prévenir, sensibiliser, tenter de faire réagir... les gens comme toi et moi ou d'autres qui ont plus de pouvoir. Je connais plus inutile.

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Re: Sommes nous déjà en décroissance ?

Message par ABC » 05 janv. 2009, 18:30

Aerobar a écrit :C'est sûr qu'en mélangeant choux et carottes, on fait de la soupe.

Que signifie "décroissance" ici ? On dirait qu'il s'agit d'une décroissance des richesses et non d'une décroissance du PIB comme il est d'usage (PIB et richesses étant deux notions différentes).

C'est un usage inhabituel du mot, mais passons.

Effectivement, il y a en ce moment une exceptionnelle décroissance des richesses, n'importe quelle personne ayant des actions en Bourse pourra vous expliquer ça.

On peut certes aussi pleurer sur les gisements miniers épuisés et les ressources naturelles gaspillés, mais à quoi ça sert, à part se rendre malheureux et asocial ?
Là, c'est vraiment l'art de dénigrer en faisant semblant de ne rien comprendre. L'article de Jancovici cherche justement à montrer que le PIB n'est pas une mesure adéquate de la richesse car il ne tient compte que de ce qui est fabriqué et non de ce qui est détruit.

Sans doute, vous considérerez qu'il s'agit là d'une évidence, mais comme tout le monde n'a pas votre hauteur de vue, je considère que la démonstration de Janco ne manque pas d'intérêt(ce d'autant plus que pas mal de nos décideurs sont fermement convaincu que PiB et richesse sont une seule et même chose.)

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Re: Sommes nous déjà en décroissance ?

Message par Krom » 05 janv. 2009, 18:33

ABC a écrit :
Aerobar a écrit :Que signifie "décroissance" ici ? On dirait qu'il s'agit d'une décroissance des richesses et non d'une décroissance du PIB comme il est d'usage (PIB et richesses étant deux notions différentes).

[...]

On peut certes aussi pleurer sur les gisements miniers épuisés et les ressources naturelles gaspillés, mais à quoi ça sert, à part se rendre malheureux et asocial ?
Là, c'est vraiment l'art de dénigrer en faisant semblant de ne rien comprendre. L'article de Jancovici cherche justement à montrer que le PIB n'est pas une mesure adéquate de la richesse car il ne tient compte que de ce qui est fabriqué et non de ce qui est détruit.
Euh, tenir compte de ce qui est détruit? Je vois pas bien. On est bel et bien plus riche avec une pelle qu'avec un bout de minerai même pas déterré, non?

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Re: [Personnalité] JM. Jancovici

Message par GillesH38 » 05 janv. 2009, 18:40

le PIB ne mesure meme pas ce qui est "fabriqué" , il mesure ce qui est consommé. L'idée générale etant que plus on est riche, plus on consomme, et vice-versa, ce qui n'est pas complètement faux... mais pas complètement juste non plus :-). Le probleme, c'est simplement qu'on n'a pas encore défini un bien meilleur indicateur de richesse (je sais, je sais, il y a l'IDH.... mais sur quelle base définir objectivement des coefficients de différentes "richesses" pour pouvoir faire la somme, si ce n'est pas des bases monétaires? qui les définit?)
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Re: Sommes nous déjà en décroissance ?

Message par Yves » 05 janv. 2009, 18:43

Krom a écrit : Euh, tenir compte de ce qui est détruit? Je vois pas bien. On est bel et bien plus riche avec une pelle qu'avec un bout de minerai même pas déterré, non?
Quand tu casse ta pelle et que tu en rachette une autre, le PIB augmente de la valeur d'une pelle.
Si t'as une pelle et que tu en achette une seconde, le PIB augmente aussi de la valeur d'une pelle...
Si t'as une pelle et que tu la prète à ton voisin, puis qu'il te la rend son travail fait, le PIB n'a pas bougé.
Une usine de fabrication de pelle qui en a fabriqué une pelle sans la vendre ne fait pas augmenter le PIB.
Trop tard, trop peu, trop cher, il n'y aura pas de miracle !!
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Re: [Personnalité] JM. Jancovici

Message par Aerobar » 05 janv. 2009, 19:12

L'article de Jancovici cherche justement à montrer que le PIB n'est pas une mesure adéquate de la richesse car il ne tient compte que de ce qui est fabriqué et non de ce qui est détruit.
Le PIB n'est pas une mesure adéquate de la richesse, de la même façon qu'un compte de résultat n'est pas un bilan.

Pour oser une image simple : votre richesse se mesure par l'état de votre compte en banque. Vous n'arriverez guère à l'évaluer correctement si vous vous contentez de suivre la somme des dépôts (le PIB actuel), ni même si vous en défalquez les retraits (le "PIB+" tenant compte des destructions). Sans la valeur de départ et sans ré-évaluation régulière de la valeur de vos actifs, vous vous contentez de tenir la comptabilité de votre foyer.

Vouloir améliorer le PIB est une mauvaise option, car on reste focalisé sur un indicateur de flux, alors que ce qui est intéressant, c'est de mesurer le stock de richesses. Evidemment, peu de monde envisage officiellement d'introduire de tels indicateurs, car il ferait apparaître l'appauvrissement accéléré de toutes les nations productrices de ressources naturelles, pour la plupart non renouvelables, au profit des pays hyper-consommateurs dont nous faisons partie. Il ferait également apparaître que la plupart des dépenses des pays riches ne créent pas de valeur : équiper les Français en écrans plats ne rend pas la France plus riche, alors qu'installer le téléphone le fait.

Plutôt donc de compléter le PIB par un indicateur patrimonial (ce qu'ont fait les entreprises, sous la pression des actionnaires) on a donc préféré répandre les concepts creux et démagogiques du développement durable, dernière innovation des pays riches visant à faire croire aux pays pauvres qu'on ne leur pille plus leurs trésors en échange de verroterie, en focalisant l'attention sur des enjeux vides de sens comme la "responsabilité sociétale" ou même l'environnement : "Je pompe toutes vos réserves de pétrole, les p'tits gars, mais je préserve vos traditions de chasseurs-pêcheurs et je fais attention à ne pas polluer vos marigots pour que vos petits-enfants continuent à traîner dans la fange comme vos aïeux, durablement. On dit merci qui ?
- Merci bwana !"


Le "vrai" développement durable intègre obligatoirement la notion de préservation du patrimoine public, du "greater good" comme disent les Angliches. Mais cela n'est dans l'intérêt de personne d'en donner une lecture transparente à l'échelle de la planète.
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Re: [Personnalité] JM. Jancovici

Message par Yves » 05 janv. 2009, 19:33

Je plussois !!
Aerobar a écrit :Mais cela n'est dans l'intérêt de personne d'en donner une lecture transparente à l'échelle de la planète.
He he, de personne qui sache lire, quelque part ...
Trop tard, trop peu, trop cher, il n'y aura pas de miracle !!
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Re: [Personnalité] JM. Jancovici

Message par GillesH38 » 05 janv. 2009, 23:10

Aerobar a écrit : Le "vrai" développement durable intègre obligatoirement la notion de préservation du patrimoine public, du "greater good" comme disent les Angliches. Mais cela n'est dans l'intérêt de personne d'en donner une lecture transparente à l'échelle de la planète.
ben s't'a dire qu'avec les ressources fossiles, ça parait difficile d'etre durable.

et sans ressources fossiles, ça parait difficile de se développer.

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Re: Sommes nous déjà en décroissance ?

Message par Alain75 » 05 janv. 2009, 23:27

Krom a écrit : Euh, tenir compte de ce qui est détruit? Je vois pas bien. On est bel et bien plus riche avec une pelle qu'avec un bout de minerai même pas déterré, non?
Ben je trouve qu'effectivement tenir compte de ce qui est détruit (ou consommé) est tout à fait logique - d'un point de vue purement financier "capitaliste" - et le fait que l'économie n'ait pas encore intégré cela est assez cureux !!

Il n'y a qu'à se mettre dans la peau d'un pays producteur de pétrole, imaginons pour encore simplifier que les réserves sont déjà extraites et stockées en lingot dans un entrepot, il parait clair que plus on en vend plus on diminue son capital (tt du moins si le résultat de la vente est "consommer"), et que si on veut optimiser la valeur dans le temps on a sans doute plutôt intérêt à limiter la vente (c'est à dire la "production" en terme classique PIB).

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Jancovici à Paris le 12/01/09

Message par Roosevelt2 » 08 janv. 2009, 18:17

http://www.bnf.fr/pages/zNavigat/frame/ ... ce_984.htm

Jean Marc Jancovici sera à la bibliotheque nationale ce Lundi.
Entrée libre.

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Re: [Personnalité] JM. Jancovici

Message par Tovi » 09 janv. 2009, 10:47

10 à 20% du PIB chinois est consacré aux conséquences de la pollution (sécheresse, maladies, importations de bois etc.). C'est révélateur d'un niveau de vie qui se dégrade, au moins sur certains points.
Ca n'a pas empêché quelques chinois de fêter leur passage en première place mondiale des émetteurs de CO2.
Pour eux, c'est encore plus clair : si richesse=pollution, alors pollution=richesse. :-s

C'est une chose d'accepter un instrument de mesure imparfait, en en connaissant les défauts. C'en est une autre d'en faire un dogme au point de s'aveugler complètement.
Si vous ne faites pas partie de la solution, alors vous faites partie du problème.
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Re: Sommes nous déjà en décroissance ?

Message par Krom » 12 janv. 2009, 13:24

Alain75 a écrit :
Krom a écrit : Euh, tenir compte de ce qui est détruit? Je vois pas bien. On est bel et bien plus riche avec une pelle qu'avec un bout de minerai même pas déterré, non?
Ben je trouve qu'effectivement tenir compte de ce qui est détruit (ou consommé) est tout à fait logique - d'un point de vue purement financier "capitaliste" - et le fait que l'économie n'ait pas encore intégré cela est assez cureux !!

Il n'y a qu'à se mettre dans la peau d'un pays producteur de pétrole, imaginons pour encore simplifier que les réserves sont déjà extraites et stockées en lingot dans un entrepot, il parait clair que plus on en vend plus on diminue son capital (tt du moins si le résultat de la vente est "consommer"), et que si on veut optimiser la valeur dans le temps on a sans doute plutôt intérêt à limiter la vente (c'est à dire la "production" en terme classique PIB).
Ce que je voulais souligner, c'est que l'humanité est sans doute plus riche une fois qu'on a sorti les barils du sol, et utiliser leur potentiel pour construire un barrage hydraulique (exemple) que sans barrage, mais avec toutes les ressources nécessaires laissées intactes. C'est une trivialité, et je pense qu'on est d'accord sur le fond : utiliser les ressources pour remplacer les tubes cathodiques par des écrans plats, c'est de la destruction de richesse, les utiliser pour installer des infrastructures nécessaires (système d'égout, chemin de fer, réseau téléphonique, etc.) c'est un gain de richesse.

(Très bon poste, Aerobar.)

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Re: [Personnalité] JM. Jancovici

Message par nemo » 12 janv. 2009, 13:56

les utiliser pour installer des infrastructures nécessaires (système d'égout, chemin de fer, réseau téléphonique, etc.) c'est un gain de richesse.
Un gain de richesse certes mais relatif puisque une partie des ressources utiliser est définitivement perdus. Cela parait logique d'inscrire cette perte définitive comme un appauvrissement relatif, à mettre en balance avec les gains attendus par la production. Gain qui lui sera temporaire même s'il peut s'inscrire sur une certaine durée (durée de vie d'un barrage? d'une ligne dechemin de fer?)
Si le capitalisme ne l'a pas fait jusque là c'est tout simplement qu'il ne s'est pas encore dégagé de l'idée de l'infinité des ressources, bref du terraplatisme. Il y a bien sur des intérets qui s'y opposent car l'appauvrissement en question ne concerne que les générations futures et "après moi le déluge".
"Tu connaîtras la vérité et la vérité te rendra libre"
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"Dans le spectacle la vérité est un moment du mensonge"
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"Aucun compromis sur les principes, toutes les adaptations sur le terrain."
Anonyme

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