Retraite vs transition

[LeLama]

justement avec un parti unique c'est impossible de voter pour d'autres idées.

Ben oui, mais si les gens ne veulent pas d'autres idées, quel est le probleme ? Qui es tu pour décider à leur place ?

ça n'existe nulle part, les gens qui ont tous les mêmes idées. Et si ça existait, pourquoi interdire tous les partis sauf un, à quoi ça sert, puisque tout le monde voterait pour le même ?

Il n'est pas question d'avoir tous les memes idees, comme pour la crise sanitaire, la majorité impose son point de vue a la minorité. Tant pis pour les morts et ceux qui ont perdu leur travail. C'est la majorité qui décide. La majorité impose son point de vue à la minorité. Quel est le problème ?

[GillesH38]

le probleme est juste de vérifier périodiquement où est la majorité en permettant l'expression d'opinions différentes.

Pourquoi y a-t-il besoin de rappeler ces évidences ?

[LeLama]

le probleme est juste de vérifier périodiquement où est la majorité en permettant l'expression d'opinions différentes.

Pourquoi y a-t-il besoin de rappeler ces évidences ?

Pourquoi ? C'est un point de vue sacré ? Y'a une raison qui rend le vote sacré mais la vie des gens non ? Pourquoi est ce que tu peux prendre des decisions a la majorité ou des peres perdent leur enfant, ou des femmes deviennent stériles, et pourquoi tu ne peux pas suspendre le processus democratique a la majorité ?

[GillesH38]

Non, pourquoi y a-t-il besoin de rappeler ces évidences que c'est sur ces principes que fonctionnent notre société occidentale ?

bien évidemment qu'il y a d'autres fonctionnement possibles, qui existaient avant : on peut aussi obéir à un monarque de droit divin, à un livre sacré interprété par des prêtres, à la loi du plus fort... y a plein de possibilités bien sûr.

Ca veut dire quoi "la vie des gens est sacrée" ? comment traites tu une décision dont il est prouvé statistiquement qu'elle causera N1 décès et qu'elle en évitera N2 >> N1 ?

[LeLama]

Ca veut dire quoi "la vie des gens est sacrée" ? comment traites tu une décision dont il est prouvé statistiquement qu'elle causera N1 décès et qu'elle en évitera N2 >> N1 ?

Tu veux dire que parce que tu sais que tu as raison ? Tu es le camp de la raison, et les scientifiques qui pensent le contraire de toi, c'est pas grave, parce que tu representes le camp de la raison, c'est ca ? Les milliers de scientifiques qui ont signé le Great Barrington, dont des pontes des grandes universités américaines ne comptent pas. C'est vous le camp de la raison.

Tu n'as pas lu d'article scientifique, tu as écouté les médias et le gouvernement. De nouveau, je ne vois pas bien de difference avec l'allemagne. Eux aussi étaient persuadés comme toi de représenter le camp du bien et d'avoir raison sans lire les études scientifiques. Eux aussi ont pris leur décision parce qu'ils pensaient représenter le bien, comme toi.

Donc, j'essaie de resumer ton point. Quand on sait qu'on a raison, et qu'on represente le camp du bien, on a le droit d'imposer son point de vue aux autres. C'est ce point de vue qui t'a fait soutenir les restrictions de liberté, je traduis convenablement ta pensée ?

[GillesH38]

Ca veut dire quoi "la vie des gens est sacrée" ? comment traites tu une décision dont il est prouvé statistiquement qu'elle causera N1 décès et qu'elle en évitera N2 >> N1 ?

Tu veux dire que parce que tu sais que tu as raison ?

y a pas de "raison" à avoir, je dis juste que c'est le principe de fonctionnement de notre société : on accepte les lois du gouvernement élu, mais en même temps on exige qu'il revienne périodiquement devant les électeurs. Si tu veux en proposer d'autres, fais le, tu verras le succès que ça a.

[LeLama]

Ca veut dire quoi "la vie des gens est sacrée" ? comment traites tu une décision dont il est prouvé statistiquement qu'elle causera N1 décès et qu'elle en évitera N2 >> N1 ?

Tu veux dire que parce que tu sais que tu as raison ?

y a pas de "raison" à avoir, je dis juste que c'est le principe de fonctionnement de notre société. Si tu veux en proposer d'autres, fais le, tu verras le succès que ça a.

J'essaie de comprendre pourquoi sur ce sujet tu sais que les scientifiques qui pensent le contraire se trompent. Qu'est ce qui te donne a ce point cette assurance que tu es du bon coté ?
Les restrictions au nom du bien, c'est aussi ce que les gens faisaient en allemagne. Quelle difference avec ton attitude ?

[LeLama]

y a pas de "raison" à avoir, je dis juste que c'est le principe de fonctionnement de notre société : on accepte les lois du gouvernement élu, mais en même temps on exige qu'il revienne périodiquement devant les électeurs. Si tu veux en proposer d'autres, fais le, tu verras le succès que ça a.

Dans notre société, il y a aussi des chartes et serment d'origine bimillenaire sur les traitements medicaux et l'ethique ( hippocrate, helsinki, nuremberg...). C'est le fonctionnement de notre société pour reprendre ton expression.

Pourquoi est ce que tu acceptes de remettre en cause le fonctionnement de notre société et des points de vue éthique anciens sur la médecine, et que tu n'acceptes pas de remettre en cause le systeme de vote si les gens le souhaitent et elisent un parti qui change les institutions qui sont pourtant plus recentes et moins ancrées ? As tu un argument a part ta propre opinion de ce que sont le bien et le mal ?

[GillesH38]

Tu veux dire que parce que tu sais que tu as raison ?

y a pas de "raison" à avoir, je dis juste que c'est le principe de fonctionnement de notre société. Si tu veux en proposer d'autres, fais le, tu verras le succès que ça a.

J'essaie de comprendre pourquoi sur ce sujet tu sais que les scientifiques qui pensent le contraire se trompent. Qu'est ce qui te donne a ce point cette assurance que tu es du bon coté ?

tu mélanges deux problèmes différents , la discussion scientifique sur ce qui est vrai, et le contrat social sur ce qu'on doit respecter pour vivre à peu près en paix. C'est inquiétant que tu fasses ce genre de confusion je trouve ....

[GillesH38]

Pourquoi est ce que tu acceptes de remettre en cause le fonctionnement de notre société et des points de vue éthique anciens sur la médecine, et que tu n'acceptes pas de remettre en cause le systeme de vote si les gens le souhaitent et elisent un parti qui change les institutions qui sont pourtant plus recentes et moins ancrées ? As tu un argument a part ta propre opinion de ce que sont le bien et le mal ?

je l'ai dit, parce que le respect du principe qui veut qu'on puisse remettre en cause périodiquement le pouvoir me semble bien plus important à respecter que des principes éthiques dont l'interprétation est forcément floue et peut dépendre de l'interlocuteur. Non seulement c'est important pour la paix sociale, mais ça a le mérite d'être évalué sur des critères assez clairs; contrairement à tes "principes" qui sont largement subjectifs : la preuve tu n'a pas pu me répondre quand je t'ai demande ce que tes principes concluaient quant à la nécessité d'une action qui tuait statistiquement N1 personnes et en sauvaient N2 >> N1.

Si ton principe d'action est :" je vais lire les articles scientifiques de domaines que je ne connais pas vraiment, je vais me faire me propre idée de leurs conclusions, et je vais agir en fonction de cette idée quelle que soit la loi en vigueur", ça me parait une très mauvaise manière de faire fonctionner la société.

[kercoz]

tu mélanges deux problèmes différents , la discussion scientifique sur ce qui est vrai, et le contrat social sur ce qu'on doit respecter pour vivre à peu près en paix. C'est inquiétant que tu fasses ce genre de confusion je trouve ....

Ce qui prouve que tu refuse à la sociologie et à l' anthropologie , le statut de "science". Le "contrat" social, terme valable pour toute espèce socialisée, est un deal qui négocie l'agressivité naturelle de l'individu entre les individus de la même espèce,...contre la protection du groupe. Si ce contrat est rompu, il est normal que l'individu récupère son agressivité.

[GillesH38]

tu mélanges deux problèmes différents , la discussion scientifique sur ce qui est vrai, et le contrat social sur ce qu'on doit respecter pour vivre à peu près en paix. C'est inquiétant que tu fasses ce genre de confusion je trouve ....

Ce qui prouve que tu refuse à la sociologie et à l' anthropologie , le statut de "science".

euh non ça ne prouve absolument pas ça, c'est compliqué de discuter avec des gens qui mélangent constamment tous les problèmes ....

[LeLama]

tu mélanges deux problèmes différents , la discussion scientifique sur ce qui est vrai, et le contrat social sur ce qu'on doit respecter pour vivre à peu près en paix. C'est inquiétant que tu fasses ce genre de confusion je trouve ....

Du coup, j'ai bien ecouté tes arguments. Je pense que les gens disaient la meme chose que toi a l'epoque quand les juifs etaient accusés de propager le typhus. Je ne vois pas beaucoup de difference quand je lis les textes de l'epoque et tes arguments. La menace sanitaire justifie des discriminations. C'est justement a la suite de cette periode historique qu'on a renforcé un certain nombre de chartes medicales qui stipulent explicitement que la liberté civique prime sur les aspects sanitaires.

J'en déduis si je comprends bien la discussion que nous avons, tu ne vois pas de probleme éthique dans le point de vue médical nazi, et tu soutiens plutot l'ethique nazie que les déclarations d'Helsinki et de geneve et la longue tradition médicale occidentale: tu considères qu'on a la droit de discriminer les gens qui refusent un traitement médical et/ou pour des raisons sanitaires. C'est sur la base de ce choix éthique que tu justifies les discriminations sanitaires sans lire la litterature scientifique si je te suis bien. Tu veux bien discuter la pertinence de la science nazie, que tu remets en cause, mais tu ne remets pas en cause l'ethique nazie : si des gens sont malades et un danger pour les autres, il faut les discriminer selon toi.

[energy_isere]

[GillesH38]

tu mélanges deux problèmes différents , la discussion scientifique sur ce qui est vrai, et le contrat social sur ce qu'on doit respecter pour vivre à peu près en paix. C'est inquiétant que tu fasses ce genre de confusion je trouve ....

Du coup, j'ai bien ecouté tes arguments. Je pense que les gens disaient la meme chose que toi a l'epoque quand les juifs etaient accusés de propager le typhus.

ah bon?
personnellement je ne pense pas du tout que les gens qui disaient que les juifs propageaient le typhus se livraient à ce genre de considération, vu que c'était une époque où personne n'envisageait même la possibilité d'élections libres et démocratiques. D'où tu sors cette idée très bizarre, tu as des sources à l'appui de tes affirmations ?

J'en déduis si je comprends bien la discussion que nous avons, tu ne vois pas de probleme éthique dans le point de vue médical nazi,

donc tu ne comprends rien à ce que je dis, je m'en doutais. La discussion n'a absolument pas porté sur le fait de savoir si les mesures sanitaires étaient conformes ou pas à des principes éthiques, et je n'ai donné aucun argument ni pour ni contre cette question.