Après le Pic : une synthèse des hypothèses de déclin

[kercoz]

mais il n'y a pas de borne inférieure stable des fossiles !!!

Bien sur que si(provoc).
Nous avons déja entamé le process qui accompagne les fameux 3% annuels . Mathématiquement , ça repousse (théoriquement) la resource vers l'infini .
Donc la "Borne inférieure stable" est une pente de la demande qui transforme le pic en steppe a l'horizon lointain.
Seul l'humanisme va décroitre.

J'insiste, le problème n'est pas tant le nombre de Mtep (on fera avec ce qu'on a), qu'une révolution de l'organisation sociale, et probablement un traumatisme social assez profond quand on réalisera que pas mal de mythes sur la croissance s'écroulent (on voit actuellement le discours schizophréniques entre l'écologie et la croissance, "verte" ou "durable" - l'atterissage risque d'etre difficile ...).

Et tu as raison d'insister.Notre erreur est de croire a une réduction a l'échelle (équitable) de la pyramide sociétale. A partir d'un certain niveau d'obscénité , le système ne devrait meme plus faire semblant de chercher des substitus technologiques.

J'insinue seulement qu'il faut déjà des revenus assez conséquents (ou bien, effectivement, pas mal d'avantages en nature, ou bien encore des biens qui dispensent d'un certain nombre de dépenses) pour se permettre de vivre avec seulement la moitié...

Le débat n'est pas facile, mais tu oublies une autre raison qui pourrait permettre cette diminution : avoir fait des choix de vie. certains choix limitent la dépendance . Choisir le potager pliutot que la piscine est un exemple trivial mais parlant . Certains de mes amis ont choisi de quitter une carriere universitaire ou le metier de chauffeur routier pour simplement vivre a plein temps . Charpentier, formateur, ou activité saisonnieres au 1/3 temps semble leur suffire.
L'autre clown de M. Hirsch qui veut filer des alloc "de vie" ou RMIstes aux moins de 25 ans est un criminel a mon sens. En sus de les humillier il les transforme en handicapés.

[GillesH38]

Tu sais bien que je ne parle pas de borne inférieure stable des fossiles, mais de borne inférieure stable des EnR. Et c'est ce calcul que je propose de faire, en commençant par l'aspect usage énergétique uniquement.

mais ça n'a aucun sens de faire ce calcul, puisque le problème est de savoir ce qu'on peut soutenir en EnR sans fossile !!!

c'est pourtant simple : suffit de se poser la question de développer une économie sans fossile , dans une civiliation agricole, au lieu de partir de la notre et de compter ce qu'on peut économiser. Parce qu'avec la 2e methode, on oublie totalement tous les processus clés où les fossiles sont indispensables et irremplaçables. Ca apparait bien plus clairement quand on repart du point de départ, les civilisations agraires.

Non, le nombre de Mtep est important, car en-dessous d'une certaine valeur on n'aura plus accès à des services essentiels.

a partir de quel niveau de vie actuel (je parle pas des économies d'énergie mais juste du niveau de vie qu'on a en ce moment, avec la cono énergétique actuelle), considères tu qu'on est au dessous des "services essentiels", et quelle proportion des 80 et quelques milliards d'habitants considères tu qui y a eu accès dans l'histoire ??

Dire aux gens que la croissance c'est fini, qu'il va falloir s'habituer à l'idée que la niveau de vie de leurs enfants sera équivalent à celui des années 70 c'est une chose, mais leur dire que non seulement ils ne pourront plus faire le voyage de leurs rêves mais qu'ils n'auront peut-etre plus accès aux soins, ou qu'ils ne pourront plus se chauffer en hiver c'est autre chose. Comme je te le disais dans un post précédent, essaie de passer une journée dans un local chauffé à 16 et ensuite dans un local chauffé à 10, tu verras qu'il y a un seuil.

peux tu me décrire une situation réaliste de consommation énergétique ou, en enlevant les EnR, on passerait d'une situation où on ne peut pas chauffer à plus de 16°C, à une situation où on ne peut pas chauffer à plus de 10 °C ? parce que je ne vois pas en quoi les EnR changent quoi que ce soit à ça. pour moi, les EnR apportent un complément d'électricité qui sert essentiellement aux consomation de luxe, de gens riches, mais j'ai jamais vu aucun pays où le chauffage était assuré par des EnR électriques !!!

Si il reste suffisamment de fossiles pour entretenir une civilisation moderne, il en reste surement aussi pour se chauffer à 16 °C , avec ou sans EnR !!!

[Alain75]

parce que je ne vois pas en quoi les EnR changent quoi que ce soit à ça. pour moi, les EnR apportent un complément d'électricité qui sert essentiellement aux consomation de luxe, de gens riches, mais j'ai jamais vu aucun pays où le chauffage était assuré par des EnR électriques !!!

Le solaire thermique, il me semble que Parisse l'a mentionné suffisamment ...

Si il reste suffisamment de fossiles pour entretenir une civilisation moderne, il en reste surement aussi pour se chauffer à 16 °C , avec ou sans EnR !!!

La phrase ci dessus a un sens ?

Sinon pour les calculs sur ce qu'on peut faire avec les ENR, et sur les mix énergétiques sans fossile pour un pays en général, le bouquin de David MacKay est vraiment un bon point de départ (le pdf haute def le plus pratique) :
http://www.withouthotair.com/
lien direct sur le pdf :
http://www.inference.phy.cam.ac.uk/sust ... sewtha.pdf

Dans son évaluation, le solaire thermique (sur les toits) peut produire 13kW/day par habitant à comparer au 40kW/day moyen en UK actuellement pour la voiture.

[GillesH38]

oui mais ce n'est pas la question que je pose.

reformulé autrement :

Y a-t-il un pays actuellement qui manque de fossile au point que les gens ne peuvent pas se chauffer au dessus de 10 °C et meurent de froid pour cette raison là, et où leur problème serait résolu par le "solaire thermique" ?

ou rereformulé autrement
y a-t-il un pays où les EnR, hors bien sur agriculture et bois de chauffage, sont indispensables au confort de vie, font une différence fondamentale entre avec et sans, et pour qui s'en passer plongerait la population dans la pauvreté ?

ou rerereformulé autrement : y a-t-il un pays où les EnR , hors bien sur agriculture et bois de chauffage, sont plus qu'un moyen de luxe d'améliorer un peu un niveau, déjà très riche grace aux fossiles, en optimisant juste leur usage, mais ne sont pas absolument indispensables (et si oui, lequel?) ?

[Alain75]

Y a-t-il un pays actuellement qui manque de fossile au point que les gens ne peuvent pas se chauffer au dessus de 10 °C et meurent de froid pour cette raison là, et où leur problème serait résolu par le "solaire thermique" ?

ou rereformulé autrement
y a-t-il un pays où les EnR, hors bien sur agriculture et bois de chauffage, sont indispensables au confort de vie, font une différence fondamentale entre avec et sans, et pour qui s'en passer plongerait la population dans la pauvreté ?

ou rerereformulé autrement : y a-t-il un pays où les EnR , hors bien sur agriculture et bois de chauffage, sont plus qu'un moyen de luxe d'améliorer un peu un niveau, déjà très riche grace aux fossiles, en optimisant juste leur usage, mais ne sont pas absolument indispensables (et si oui, lequel?) ?

Oui Israël sans doute, retire tout le solaire thermique d'Israël, transforme les Kwh correspondants en achat de fossiles supplémentaires, et regarde ce que cela donne.
La Grèce dans certains endroits également.
(Sans compter qu'il n'y a aucune raison de se limiter aux mix existants dans ces discussions bien évidemment)

Israel's use of solar water heaters is estimated to save the country two million barrels of oil a year, and the country has the highest per capita use in the world.[10] In the 1950s there was a fuel shortage in the new Israeli state, and the government forbid heating water between 10 p.m. and 6 p.m. As the situation worsened, engineer Levi Yissar proposed that instead of building more electrical generators, homes should switch to solar water heaters. He built a prototype in his home, and in 1953 he started NerYah Company, Israel's first commercial manufacturer of solar water heaters.[4] By 1967 around one in twenty households heated their water with the sun and 50,000 solar heaters had been sold.[4] However, cheap oil from Iran and from oil fields captured in the Six Day War made Israeli electricity cheaper and the demand for solar heaters dropped.[11] With the 1970s oil crisis, Harry Zvi Tabor, the father of Israel's solar industry, developed the prototype solar water heater that is now used in over 30%-40% of Israeli homes.[12]

In 1980, the Israeli Knesset passed a law requiring the installation of solar water heaters in all new homes (except high towers with insufficient roof area). As a result, Israel is now the world leader in the use of solar energy per capita (3% of the primary national energy consumption).

http://en.wikipedia.org/wiki/Solar_water_heating#Israel

[GillesH38]

retire tout le solaire thermique d'Israël, transforme les Kwh correspondants en achat de fossiles supplémentaires, et regarde ce que cela donne....

ben c'est facile

In 1980, the Israeli Knesset passed a law requiring the installation of solar water heaters in all new homes (except high towers with insufficient roof area). As a result, Israel is now the world leader in the use of solar energy per capita (3% of the primary national energy consumption).

tu as bien noté la dernière phrase : 3% de la conso totale d'énergie. Et seulement pour l'eau chaude (le chauffage en Israël n'est pas d'une importance absolument vitale....).

Ca te donne la réponse : supprimer le solaire augmenterait de 3 % la conso de fossile. Tu veux me convaincre que ces 3% , qui ne servent qu'à faire de l'eau chaude, sont ce qui sépare la richesse du chaos... ????

[Alain75]

http://en.wikipedia.org/wiki/Solar_water_heating#Israel

tu as bien noté la dernière phrase : 3% de la conso totale d'énergie. Et seulement pour l'eau chaude (le chauffage en Israël n'est pas d'une importance absolument vitale....).

Tu veux me convaincre que ces 3% , qui ne servent qu'à faire de l'eau chaude, sont ce qui sépare la richesse du chaos... ???? [/quote]


Oui, 3% sur la conso totale d'énergie d'un pays c'est effectivement beaucoup, voir énorme, surtout quand ces 3% sont indépendants des fossiles en tant que carburants.

"qui ne servent qu'à faire de l'eau chaude"

lol ...

[parisse]

oui mais ce n'est pas la question que je pose.

reformulé autrement :

Y a-t-il un pays actuellement qui manque de fossile au point que les gens ne peuvent pas se chauffer au dessus de 10 °C et meurent de froid pour cette raison là, et où leur problème serait résolu par le "solaire thermique" ?

ou rereformulé autrement
y a-t-il un pays où les EnR, hors bien sur agriculture et bois de chauffage, sont indispensables au confort de vie, font une différence fondamentale entre avec et sans, et pour qui s'en passer plongerait la population dans la pauvreté ?

ou rerereformulé autrement : y a-t-il un pays où les EnR , hors bien sur agriculture et bois de chauffage, sont plus qu'un moyen de luxe d'améliorer un peu un niveau, déjà très riche grace aux fossiles, en optimisant juste leur usage, mais ne sont pas absolument indispensables (et si oui, lequel?) ?

On en revient toujours au même point: tu te refuses à discuter le moindre calcul de ce que peuvent apporter les EnR et ton seul argument pour justifier ça c'est de dire "montrez-moi un pays où ...".
Moi, je vois bien quelle part de chauffage j'obtiens avec mes panneaux solaires et je sais qu'il me faudra passer de 7.5 à 12.5m^2 pour chauffer uniquement au bois et au solaire thermique. Bien sur qu'il y a eu besoin d'une part de fossiles pour les faire ces panneaux, mais incomparablement moins que si ça avait été du fuel et les 2 prochaine générations auront surement assez de fossiles pour en construire et se chauffer au même niveau que moi, alors que ca ne passera sans doute pas uniquement avec des fossiles.
Et il faut arrêter de dire que des panneaux solaires thermiques c'est un luxe de riches, c'est accessible à la classe moyenne en France, c'est le même prix qu'une voiture neuve. Si 1/3 des achats de voiture neuve étaient remplacés par des achats de panneaux solaires, ça ferait 700 000 * 10m^2 de panneaux par an soit 0.35 Mtep/an, avec une durée de vie de 30 ans, 10 Mtep de chauffage, autant que le chauffage au bois et presque autant que le chauffage au fuel.

[GillesH38]

oui mais tu ne réponds pas du tout au problème que je pose !!!

je n'interdis personne de mettre des panneaux, et je ne dis pas que ça ne peut pas améliorer un peu la productivité de l'économie !!!

je parle d'une société globale actuelle dont les problèmes globaux seraient transformés par l'adjonction d'EnR, c'est à dire où c'est la présence ou l'absence d'EnR qui ferait une différence fondamentale dans le mode de vie.

C'est bien évidemment le cas des fossiles. Je pose la question d'une situation réaliste où ce serait cette fois le cas avec les EnR, pour une quantité limitée de fossiles donnée : que ce soit les EnR qui fassent la différence.

Note bien qu'économiser du pétrole ne signifie pas être FORCEMENT plus riche : si le coût final du chauffage thermique solaire tout compris, pour la surface nécessaire à tout chauffer, devient supérieur à celui d'autres modes (du genre bois, ou meme pétrole !!! ), on n'a pas d'interet spécial à le faire. La fonction à optimiser n'est PAS le minimum de conso de pétrole, je rappelle (sinon le minimum serait zéro), mais la "richesse" globale de la population (quel que soit la façon dont vous la mesurez, PIB ou autre indicateur qui vous plait plus). Si tu passes plus d'argent et donc de boulot humain à construire ton système thermique que tu aurais fait avec un autre système, tu y as perdu.

le pétrole n'est utile que comme source de richesse en remplacement du travail humain : si on passe plus de travail humain à vouloir s'en passer, que ce qu'il économise dans l'emploi où on le réserve ailleurs (ce qui pour moi est plus ou moins la significaton de "c'est pas rentable"... ben ... faut pas le faire !!!

Par ailleurs, tu peux faire des choix tout aussi rationnels, c'est à dire préférer économiser en réduisant ta surface habitable SANS installation solaire, et avec la double économie réalisée, te payer n'importe quoi d'autres qui te plait. Il n'y a pas de raison spéciale de te l'interdire.

[GillesH38]

Et il faut arrêter de dire que des panneaux solaires thermiques c'est un luxe de riches, c'est accessible à la classe moyenne en France, c'est le même prix qu'une voiture neuve. Si 1/3 des achats de voiture neuve étaient remplacés par des achats de panneaux solaires, ça ferait 700 000 * 10m^2 de panneaux par an soit 0.35 Mtep/an, avec une durée de vie de 30 ans, 10 Mtep de chauffage, autant que le chauffage au bois et presque autant que le chauffage au fuel.

ça signifie que le coût moyen qu'il faudrait dépenser à son chauffage serait comparable à celui de l'automobile ? ça me parait une fraction importante du PIB, bien plus que les moyens de chauffages traditionnels ! on est donc dans le cas où "c'est pas rentable" globalement pour la société ! (le coût social global passé à fabriquer du solaire diminuerait significativement ce qu'on peut produire à coté !)

[sceptique]

J'ai déjà indiqué cela plus haut :
On raisonne en statique actuellement. En gros, quel sera notre niveau de vie dans 20-30 ... ans avec tant d'ENR et tant de fossiles comme le fait Parisse par exemple ?
Je propose de raisonner en dynamique :
Comment on passe de la situation actuelle ou les "vrais" ENR (hors bois de chauffage) sont presque négligeables à une situation où ils représenteraient une part appréciable ?
Leur taux de croissance actuel est fort, mais uniquement parce qu'ils sont bas et que l'on dispose de toutes les infrastructures fournies par les fossiles. Plus facile de passer de 1000 à 2000 panneaux solaires que de 1 000 000 à 2 000 000 !
De plus, les ENR trouvent des débouchés car la consommation augmente plus vite que les nouvelles capacités ENR ! L'Allemagne se demande comment elle va pouvoir éviter de construire de nouvelles centrales au charbon malgré toutes ses ENR.
A l'inverse, si la demande se contracte durablement (en gros la crise reprend après le sursaut des derniers mois) on va se retrouver en surcapacité permanente. En d'autres mots la décroissance subie.
Conclusion : on ne construit plus rien (entre autres les ENR) et on reste avec le statu quo actuel (par exemple 3% en ENR en Israel). Et notre civilisation décline gentiment au même rythme que les fossiles. Quant aux ENR disponibles, faute d'entretien pour les plus sophistiqués (éoliennes offshore ...) ils vont aussi décliner. Sauf, évidemment, le bois de chauffage, à condition qu'il reste des forêts.

[Alain75]

le pétrole n'est utile que comme source de richesse en remplacement du travail humain :

FAUX

L'énergie obtenue en cramant du bois n'est à ce que je sache pas équivalente à cramer du travail humain

Pareil pour le solaire thermique

[GillesH38]

d'une certaine manière, si, puisque le chauffage sert à limiter les déperditions thermiques de ton corps . Certes, la quantité de calories qu'on dépense à chauffer une maison est bien supérieure à celle qu'on brule dans son corps, et donc dans ce cas le rendement est tres mauvais. Mais l'économiser ne sert que si on le réaffecte à un usage plus noble, et donc, ça ne sert que pour produire d'autres richesses, en remplaçant le travail humain. Il faut donc bien quand tu fasses le bilan que tu compares ce gain au travail supplémentaire nécessaire pour l'économiser.

Bien évidemment je ne suis pas en train de dire qu'il ne sert à rien d'isoler, c'est TOUJOURS intéressant d'écomiser de l'énergie pour un même résultat !! je dis juste que de manière réaliste, ça ne fera aucune différence fondamentale dans la situation post PO - c'est le meme probleme que la taxe carbon.

[Alain75]

Mais l'économiser ne sert que si on le réaffecte à un usage plus noble, et donc, ça ne sert que pour produire d'autres richesses, en remplaçant le travail humain. Il faut donc bien quand tu fasses le bilan que tu compares ce gain au travail supplémentaire nécessaire pour l'économiser.

Quoi ? Ca ne veut rien dire

Le bois est de l'énergie solaire intégrée utilisée par l'homme
Pareil pour le thermique
La bouffe aussi en grande partie et, elle est cramée par le corps
Et je n'ai aucune envie de bosser, c'est quoi ces histoires ?

[GillesH38]

j'ai pas été clair :

1) à quoi sert d'économiser du pétrole de chauffage, à part d'en avoir pour faire autre chose ?

2) à quoi sert-il quand il est utilisé à autre chose, à part remplacer des hommes pour faire du travail ?

3) que payes tu dans une installation solaire, à part le travail qu'il faut pour le faire ?

4) le bilan total ne revient-il pas à comparer le surcroit de travail équivalent que tu récupères avec le pétrole économisé, avec celui dont tu as eu besoin pour l'économiser, et est ce que ce n'est pas plus ou moins bien mesuré par la rentabilité économique de l'opération, si on pense que le coût mesure plus ou moins le travail humain nécessaire ?

(si tout le monde passe plus d'argent en chauffage solaire que par d'autres moyens, il est difficile d'argumenter que ça enrichit globalement la société non... ??)