Est-ce vraiment LE problème ?

[jml34]

Ouah il est excellent l'ami de mrlargo !

Premier point, l'analyse de ce qu'il se passe. Chercher une cause première à tous nos maux grâce à l'analyse logique en fonction de notre savoir mène
1 – au constat que les phénomènes ne s'ordonnent pas facilement en termes de cause–conséquences : de multiples phénomènes de natures variées interagissent en multiples boucles de rétroaction ; chaque phénomène peut être pris comme point de départ si l'on veut. J'aime bien partir de l'éducation des enfants, pour citer un point d'entrée encore non mentionné. Si l'on évitait de les tuer dans l'œuf ils se tapperaient pas dessus plus grands !
2 – à ce que j'appelle le suicide de la logique : quand la fonction logique reconnaît logiquement qu'elle est inutile pour répondre à la question posée. D'une part, pour la partie qui fait partie du champ d'action de la logique (le dévoilement des liens entre les différents phénomènes, des lois qui les régissent, et des conséquences futures), on est dépassé en termes de capacité de calcul : on est forcé de faire des approximations, sans aucune garantie que notre modèle se comportera comme la réalité ; et on n'est même pas certain qu'une psychohistoire est atteignable, il semble plausible que les phénomènes de la vie soient chaotiques, impossibles à prévoir utilement. D'autre part la question posée sort en soi du champ d'action de la logique, puisque pour la logique il n'y a aucun «problème» à ce qu'il se passe une chose plutôt qu'une autre.

De nombreuses personnes meurent d'étouffement parce que leur logique répugne à se suicider. Ne vous faites pas avoir, et que la logique repose en paix

Une fois débarrassé de la logique analytique on peut revenir à la question posée : quel est le vrai problème ?

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* WARNING! SPOILER FOLLOWS *
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Peut-être je devrais pas le dire à mrlargo, hein, qu'est-ce que vous en pensez ?


Mrlargo, peut-être tu devrais fermer les yeux et effacer la fin de ce message !!!!



bon, on y va


Mrlargo, le vrai problème, au fond, c'est TOI !!!
Ton ami crypto-maître zen (d'accord avec ni chaud ni froid) attend que tu reviennes le voir en ayant compris ça...

[batista]

Quel est LE problème qui trouble nos sociétés? parce que si tout le monde a un truc à dire, c'est bien qu'il y a un problème...

oui, il y a un problème qui est lié à ce que les gens veulent. Or la plupart des gens veulent consommer un max , ou du moins suffisamment, et leur problème, c'est de ne pas en avoir "assez". Ils sont donc (pour la plupart) parfaitement dans le fil de la société de consommation (rappelez vous les jeunes qui manifestaient dans les hypermarchés au son de "on veut consommer" !). Et le problème du PO est parfaitement clair pour eux.
Si vous pensez que la société de consommation doit disparaitre (c'est votre droit, avec la petite remarque récurrente que individuellement vous avez des tas de façons de vous en passer), le PO n'est plus un problème, ça devient une solution...

D'accord sur le constat que la grande majorité des gens veulent consommer un maximum. Moi le premier, si on me propose une augmentation, je ne vais pas la refuser. Qui le ferait?
Après, quand à savoir si la société de consommation doit disparaitre, je n'en sais rien. Elle était déjà critiquée en mai 68, 40 ans plus tard, on voit le résultat... Comme tu dis : le PO va s'en charger, du moins en ce qui concerne les classes populaires.

[FOWLER]

Qui est "on" ?

Et ce "on" qui lui dit ce qu'il faut dire aux autres ?

[batista]

Qui est "on" ?

Et ce "on" qui lui dit ce qu'il faut dire aux autres ?

"ON" est, comme tu t'en doutes, les classes dirigeantes économiques, politiques et médiatiques qui s'accouplent entre eux.

[Glycogène]

Les gens ne veulent rien du tout. Ils se conforment à ce qu'on leur a appris et qu'on leur serine à longueur de temps, en gros...

Oui, mais une fois que tu sais cela, et que tu le diffuses, au bout d'un moment le conformisme ne marche plus, non ?
Car je ne vois vraiment pas ce qui empêche de ne pas faire ce que tout le monde fait. Si c'est juste une crainte irrationnelle de je ne sais quoi, il suffit de la dépasser une fois pour se rendre compte que c'était une crainte pipo, et ensuite c'est bon : devant d'autres situations similaire ce sera plus facile.
C'est bien pour ça que pour moi le problème fondamental est de ne pas avoir dépassé cette crainte pipo. Et la solution est d'une part de dépasser cette crainte (avec l'aide de qqun), mais surtout de pouvoir dépasser ce genre de crainte tout seul, sans attendre que qqun nous le dise de le faire. Car ce travail doit être fait régulièrement étant donné que que c'est très difficile de dépasser les craintes une fois pour toute quand on n'a pas la connaissance du champ des craintes possibles.

[Alter Egaux]

Ça se nomme les pressions sociales et ça existe dans toutes les sociétés. La majorité s'y conforme...
Il y a des tas de bouquins sur le sujet ou sur des sujets très proches, par exemple :
Cornelius Castoriadis, L'institution imaginaire de la société, Seuil, 1975

Excellente référence, Pierre.

[Yves]

Je ne suis pas souvent perturbé par les réflexions des personnes avec qui je discute, mais là j'admets être un peu perplexe.

Un ami (très sage dans son genre) m'a posé une question toute bête :
"Tu penses que l'énergie, c'est le problème de notre société. (sous entendu, le problème le plus important).
Raisonne donc par l'absurde : si il y avait pétrole, gaz et charbon à profusion, crois tu vraiment que cela règlerait les problèmes de nos sociétés (inégalités, famines, pollutions, stress, guerres...)"

Il a ajouté :
"Reviens me voir avec le vrai problème, et on verra comment on pourra tenter de le résoudre !"

T'est super sympas d'accepter les arguments de ton amis sans les contester. -

1 - Ainsi, il annonce que les inégalités ne disparaitraient pas avec l'energie, mais sans mesurer si elles augmentent ou si elles diminue. Si on le prend au pied de la lettre, il ne devrait y avoir aucune corrélation entre inégalité et energie. A répéter sur les autres problèmes. Conclusion, sa démonstration "absolue" relève de la réthorique phylosophique, et non de la logique.

2 - Ensuite, il y a confusion entre le présent et le futur : il existe des problèmes présents (polution etc etc), et il existe des problèmes futurs liés à la déplétion pétrolière. On ne peut nier (parceque c'est un truisme), que les problèmes futurs crées par l'énergie ont pour cause ... l'énergie ... Ton ami n'a pas, visiblement, mis les problèmes "à venir" dans le champ de sa réflexion.

3 - Enfin, il y a confusion (au moins lexicologique) entre l'importance du problème et la chaine de causalité. Ton ami te dis : puisque ton problème n'est pas à l'origine de tous les autres, alors il n'est pas important ... Lorsque dans le désert, tu n'as plus d'eau parceque des bandits viennent de te dépouiller, TON problème, c'est l'eau ou les bandits ? et pour le chef local , SON problème, c'est l'eau ou les bandits ?
Il est bien possible que ton ami ne considère pas le problème comme important parceque ce n'est pas son problème, et qu'il cherche à justifier le manque d'importance par une autre raison...

[FOWLER]

Je préfère la réponse de jml34 qui dit que c'est toi, le problème (ou moi, bien sur)

Plutot que celle de Pierre, qui dit que c'est l'autre, le problème (la bande de "on")

[Spiritatus]

Lorsque dans le désert, tu n'as plus d'eau parceque des bandits viennent de te dépouiller, TON problème, c'est l'eau ou les bandits ? et pour le chef local , SON problème, c'est l'eau ou les bandits ?

On peut répondre à cette question. Mais l'exemple n'est pas du même ordre : l'eau est une question qui engage la survie immédiate, alors que l'Humanité s'est passé de pétrole pendant la plus grande partie de son histoire. Il faut se méfier des exemples approximatifs parce qu'ils ont surtout le don de semer la confusion, en faisant passer un problème pour un autre qui n'a aucun rapport...

Certe l'humanité a pu vivre pendant la plus grande partie de son histoire sans pétrole
N'empêche en ce qui nous concerne (nous = occidental aisé ayant accès à internet) si le pétrole venait a disparaitre du jour au lendemain on a sur les bras une situation de vie de mort équivalante a celui du chef local qui a vu son eau disparaitre du jour au lendemain

et tout comme toute l'humanité ne vit pas dans un désert, toute l'humanité n'es pas dépendante du pétrole...


Pour revenir au sujet primaire de Mr Largo, sa question me fais penser à une scène du film d'APOLO XIII
juste après le problème, l'ensemble de l'équipe au sol vient faire leur rapport au chef des opérations, chacun rapportant une panne une avarie un problème quoi. Chacun prétendant que le problème relevant de son domaine de compétence était le plus important.
C'est là qu'un tit gars se pointe en disant que comme on a perdu des réserves d'énergie lors de l'accident, si on continue a consommer autant tout s'arrêtera de fonctionner avant d'être revenu sur terre (le but a atteindre) et qu'il fallait le réduire drastiquement et rapidement...

Qqpart sur terre c'est le même combat a plus gd échelle, la seule différence c'est qu'il n'y a pas d'objectif a atteindre et encore moins de chef des opérations...

[papy_russe]

... c'est qu'il n'y a pas d'objectif a atteindre et encore moins de chef des opérations...

Pas tout à fait, disons que l'objectif à atteindre varie fortement selon les personnes, la situation géographique et économique des pays, les religions, le niveau de "développement"... Trop de facteurs qui ne permettent pas de dégager un consensus.

Il y a bien quelques chefs des opérations (le G8), fussent-ils les pantins des multinationales, dans ce cas leur objectif à atteindre est très clair.

[hyperion]

le pb , toi et le on
toi parce que ta reference c'est l'illimité, ce qui fait que ta satisfaction ne dure jamais longtemps lorsque tu obtiens ce que tu veux. mais pas seulement l'avidité, en effet le on est encore plus dur à matriser, les conformités , tout ce qui tas été mis dans le crane pour controler tes tentatives de toucher le max.

mais d'un point de vue pratique , c'est la "trahison des scientifiques" comme dit kempf en particulier en ce qui concerne les ogm , la genetique moleculaire. là l'objet d 'études a été étendu à la planète entiere dans le cadre d'une corruption genéralisée .

je ne concois pas du tout comme kercoz un retour au hamac avec l' histoire de l'agressivité intra spe. la mondialisation a bien eu lieu. point barre. c'est bien une tentative vers un monde "bisounours"( new age) avec complexité.
plutot qu'une question d'agressivité , c'est une question de force, d'accouchement sans anesthesique , il est tres possible d'avoir plus de force et d'etre plus libre sans anesthesique, plutot que d'aller vers des matrices automatisées indolore.

[kercoz]

Le problème originel de l'etre humain est qu'il est la seule espèce a vouloir s'affranchir de son ecosystème.
Ds un eco système les intrans qui gèrent l'equilibre peuvent etre propre a l'espèce (comme l'affect_agressivité) et contrebalancés/équilibré , régulé par des contraintes externes .
Le cas des espèces socialisées met cette régulation a deux niveau : au niveau de l'individu et au niveau du groupe .
La mise en place de ces formatage est un processus millénaire et il me semble que ce formatage est rigide , peu souple . Aussi bien pour la structure individuelle que pour la structure du groupe .
Le problème structural , me semble vraiment "Le" problème .
L'individu archaique est deja porteur des caractères qui deviendront pervers par la modif de structure (augmentation de taille du groupe). Sur le modèle originel archaique , ces caractères ne le sont pas et sont meme vitaux pour la survie de l'espèce : agressivité , avidité, besoin de valorisation , surévaluation de l'égo ......Ts ces "défauts" sont instincts et rites necessaires a la struturalisation du groupe , des groupes entre eux et de l'espèce en général . La "nature" tient compte, pour ses bilans , ses mémoires ..etc ..non seulement de l'interet de l'individu mais aussi , du groupe , MAIS ENCORE de l'espèce ....ce qui rens peu lisible certaines rétro actions.
L'optimisation de l'individu /groupe est un truc assez rigide me semble il .
Les tentatives de modif passées , essentiellement dues a l'agriculture etaient peu néfaste pour l'eco-système (meme s'il le pouvait etre pour l'individu.
Sans l'energie gratos , les hypertrophies comportementales et sociaux et individuels restaient anecdotiques.
Le "crux" est le besoin de valorisation de l'égo . C'est lui le moteur Et de la survie de l'espèce et des déviances dévastatrices lorsque l'on change la structure fractale en gestion gigantiste centralisée.
La structure mentale d'un etre humain n'est pas et ne peut etre adaptée au modèle qu'on lui offre actuellement .
Il en souffre et le pire c'est que le système consumériste profite de sa quète pour lui fourguer des leurres et le manipuler.

[Glycogène]

Je te conseille ça : http://anarsonore.free.fr/spip.php?article97
(l'intervention de Castoriadis, bien sûr, et ça date de 1980, il y a donc 30 ans !!!)

La même intervention en PDF : http://www.etopia.be/IMG/pdf/Retransrip ... riadis.pdf

une politique révolutionnaire aujourd’hui est en premier lieu et avant tout la reconnaissance de l’autonomie des gens, c’est-à-dire la reconnaissance de la société elle-même comme source ultime de création institutionnelle.

Donc soit cette révolution est possible, et dans ce cas les gens ne se conforment pas toujours à ce qu'on leur a appris et qu'on leur serine à longueur de temps.
Soit elle n'est pas possible, et on peut aller se coucher (ce qui implique que si on n'arrive pas à dormir, alors la révolution est possible ).

[mrlargo]

Pfiou...
merci à tous ....
Heureusement que je prends 2 semaines de vacances, ça me laissera un peu de temps !

Le manque d'énergie n'est pas Le problème car ce qui est essentiel pour l'homme entre autre bestioles remuant sur cette terre, c'est de manger, de boire,etc..., mais lorsque l'on s'aperçoit que notre alimentation nécessite 10 unités d'énergies investies pour obtenir une unité de nourriture, alors là, c'est quand même un problème de taille...

Excuse fuste, j'avais manqué ton message.

J'interprète donc la partie "problème" de ton post ainsi :
fuste23
>Le problème est que les hommes ne vont pas manger à leur faim.


Glycogène
>Le problème est que les hommes ne savent pas comment fonctionne leur société

batista
>Le problème est que nous sommes trop nombreux

Le problème c'est la connaissance justement. Sans la connaissance nous serions restés des animaux, peinards.

Celle là je ne la prends pas (désolé Tovi). La connaissance est acquise, issue du passé et non traitable. C'est peut-être bien un problème mais pour lequel aucune solution présente ou future n'a de sens.

GillesH38, je simplifie tes propos :
>Le problème, c'est que les occidentaux ont peur de voir diparaitre le mode de vie et surconsommation.

Quel est le problème ?
Peut faut-il admettre que tu ne peux te resoudre a une perspective angoissante, sur laquelle nous avons peu de prise...

Justement mon ami à une qualité très particulière au niveau professionnel, il est capable de régler des problèmes merdiques là où personne généralement n'y arrive... C'est un peu pour cela qu'à l'occasion, je lui ai demandé de l'aide pour voir quelles méthodes il utiliserait pour régler le problème du Pic pétrolier/fossiles. Il m'a demandé de chercher les problèmes pour commencer. Dans sa méthodo, l'énergie est avant tout un moyen (ou si tu veux, le manque d'énergie, un manque de moyen) : ce n'est pas un "problème". Le manque de moyen peut être un problème, il ne le nie pas, mais avant de regarder les moyens, il m'a demander de me focaliser sur le(s) problème(s).
J'ai donc envie de suivre sa méthode pour voir si nous pouvons aboutir à quelques solutions réellement efficaces.

Exactement, j'ai dis :
"Le problème c'est un penchant à s'affranchir sans limite des contraintes terrestres",

Désolé, j'essaie de reformuler et simplifier une nouvelle fois :
>Le problème, c'est que les hommes n'ont pas/plus de limites
(sous-entendu par rapport à leur nature.). Mais on se rapproche un peu de l'idée de Lo : trop de liberté non ?

Alter
>Le problème, c'est que les hommes n'ont plus d'humanité.

Alter encore
>Le problème, c'est que les hommes ne comprennent plus leur société (enfants perdus dans un monde d'adulte) on se rapproche de l'idée de Glycogène

youplaboum
>Le problème c'est la misère, la famine

Mrlargo, le vrai problème, au fond, c'est TOI !!!
Ton ami crypto-maître zen (d'accord avec ni chaud ni froid) attend que tu reviennes le voir en ayant compris ça...

Je suis plutôt d'accord avec cela, mais uniquement dans mon environnement proche (qu'est-ce que je peux être casse-c... ! Je n'ai pas assez d'importance pour que ma disparition pure et simple ait un impact significatif Cela semble donc être un problème mineur (pas à échelle !) Je ne le garde pas. Tu ne m'en veux pas ?

Pierre M. Boriliens
>Le problème, c'est que l'homme est manipulé par ses élites.

T'est super sympas d'accepter les arguments de ton amis sans les contester. -

Disons, que pour le coup, c'est une retranscription simplifiée (à ma sauce). Il a les idées souvent bien plus claires que moi...
Je le répète, pour lui les fossiles ou le manque de fossile n'est qu'un moyen /ou un manque de moyen.
Il a bien conscience qu'une fois les vrais problèmes déterminés, la manque de fossile peut être une contrainte forte en moyens et en solution, soit, mais cela ne change pas la méthode.

Ton ami n'a pas, visiblement, mis les problèmes "à venir" dans le champ de sa réflexion.

Si, mais il m'a demandé d'abord de trouver quels sont les problèmes "à venir" qui doivent être réglés en priorité. Ceux sur lequels il faudra se focaliser si on souhaite avancer.

puisque ton problème n'est pas à l'origine de tous les autres, alors il n'est pas important

Il ne dit pas que ce n'est pas important, il dit qu'il ne sait pas si c'est important, par ce que ce n'est pas le problème :
Par exemple, si les vrais problèmes étaient la pollution ou la surconsommation/gaspillage, alors ce n'est peut-être pas un problème important puisque cela va peut-être être une solution à ces problèmes.

Spiritatus
>Le problème, c'est que nous occidentaux voulons garder notre mode de vie
se rapproche de GillesH38


hyperion
>Le problème, c'est que les hommes sont conditionnés à surconsommer
>Le problème, c'est la manipulation du vivant à grande échelle

[Glycogène]

J'adore cette discussion où on retrouve la synthèse de 5 ans de discussions HS/bacasablée/fermée