Après le Pic : une synthèse des hypothèses de déclin

[energy_isere]

Le savoir a fondamentalement change'. Mais la transmission du savoir non. L'ordre de grandeur, c'est qu'avec des techniques optimisees sans aucun apport exterieur (ni engrais chimique, ni engrais naturel venant de l'exterieur du terrain, ni petrole), une methode scientifique avec selection varietale, double bechage, couverture du sol... permet de produire 200 quintaux equivalent cereale par travailleur et par an. Par comparaison, le tiers monde fait a peu pres 10 quintaux, comme a la fin du moyen age ! Y'a un facteur 20 a gagner, sans fossile mais en optimisant. C'est encore loin de l'agriculture moderne (2000 quintaux par travailleur), mais faut reconnaitre qu'on n'est pas condamne' a retourner au niveau du moyen age et a travailler comme des cons toute la journee.

euh je sais pas d'ou viennent tes chiffres mais on n'a pas gagné un facteur 200 en population agricole, il y a encore plusieurs % d'agriculteurs dans les pays riches !

@Gilles, je crois que tu te plantes dans ton argumentation.

C'est parce que actuellement en agriculture industrielle une part énorme des quinteaux récoltés servent à nourir du bétail pour nourir des humains qui mangent de plus en plus de viande.

Si on divisait par 2 ou 3 la consommation de viande, on pourrait réduire encore la population de paysans pour aller dans le sens "d'un gain d' un facteur x en population agricole".

[kercoz]

Si on divisait par 2 ou 3 la consommation de viande, on pourrait réduire encore la population de paysans pour aller dans le sens "d'un gain d' un facteur x en population agricole".

Theoriquement peut etre, a oil constant.
En fait les surfaces consacrées au bétail ne seraient pas forcément aussi rentable pour des légumes et le quota main d'oeuvre serait certainment supérieur .
Donc le bilan d'agriculteur ne doit pas etre en rapport direct avec le bilan calorique .

[LeLama]

euh je sais pas d'ou viennent tes chiffres mais on n'a pas gagné un facteur 200 en population agricole, il y a encore plusieurs % d'agriculteurs dans les pays riches !

Mes chiffres viennent de Mazoyer, "Histoire des agricultures". Je peux meme preciser. Agriculture Moderne =20 hectares par travailleur*100 quintaux par hectare. Agriculture des PVD = 1hectare par travailleur*10 quintaux par hectare.

Pour le facteur 200, c'est tres credible car:
1) on mange notablement plus par personne que les pvd ou les anciens et on jette beaucoup egalement
2) les pays occidentaux exportent copieusement vers les pays d'agriculture moins productive
3) Il y a encore de nombreuses fermes chez nous qui n'ont pas le niveau de mecanisation maximale, qui n'est atteint ni dans les fermes de petite taille, ni dans les regions montagneuses.
4) comme le dit Energy, on mange bien plus de viande et donc il nous faut davantage de calories agricoles pour les memes calories aux consommateurs finaux.
5) Les enfants et les vieux ne travaillent pas chez nous

Tu mets tout bout a bout. Les ordres de grandeur y sont.

[LeLama]

ça aussi, c'est une manière qui me parait assez théorique de poser le probleme ! le probleme n'est pas tant le nombre de °C auquel on chauffe que les consommations qu'on a autour, et donc le niveau de vie général. Et je répète, je ne vois absolument pas quels chiffres réalistes pourraient influencer de façon significative le niveau de vie (encore une fois le chauffage ne représente que quelques % de la dépense ! ) et il n'y a que ça qui compte à la fin ! les incertitudes sur la conso de fossiles et l'impact economique sont de toutes façons bien trop grands pour qu'on puisse faire la moindre estimation quantitative de ce genre !!

Sur le fait que l'estimation quantitative n'est pas possible, je suis d'accord. Les chiffres que je donnais sur les temperatures de chauffage n'etaient la que pour illustrer, ce ne sont pas des previsions. J'aurais du le preciser plus clairement. Mais sur le plan qualitatif, il me semble que le raisonnement se tient tout a fait: plus on ameliore le parc immobilier des maintenant, moins les gens auront froid.

Pour le niveau de vie, je ne te comprends pas. Tu as repete' a de nombreuses reprises que le niveau de vie s'effondrerait sans fossile quoi qu'on fasse, mais que de toutes facons, ce n'est pas si grave car les gens ont vecu depuis des milliers d'annee sans notre environnement. Je suis assez d'accord. Y'a beaucoup de superflu qui disparaitra quoi qu'on fasse et ca ne me semble pas si grave. Du coup mon point de vue est de reflechir a comment faire que les besoins fondamentaux (nourriture et chauffage) puissent etre un peu preserve's, parce que la on a des marges de manoeuvre et des choses a ameliorer, on ne se bat pas en vain contre des moulins a vent. Et aussi parce que si les gens ont froid ou faim, c'est a la fois dur physiquement et y'aura davantage de tensions guerrieres.

Mais quand je parle des mesures qui permettraient d'ameliorer a la marge le chauffage, tu me dis que c'est le niveau de vie general qui compte, bien au dela du chauffage. Mais precedemment il me semblait que tu disais justement que le niveau de vie general, il ne fallait pas s'en preocupper parce que de toutes facons on ne pourrait pas le garder et que ce n'etait pas si grave.

Alors je comprends plus. Est-ce que tu penses qu'il faut reflechir a preserver le niveau de vie general au dela des besoins de base ou est ce que tu penses qu'il faut reflechir a preserver les besoins de base pour tous (nourriture et chauffage) ?

[GillesH38]

euh je sais pas d'ou viennent tes chiffres mais on n'a pas gagné un facteur 200 en population agricole, il y a encore plusieurs % d'agriculteurs dans les pays riches !

Mes chiffres viennent de Mazoyer, "Histoire des agricultures". Je peux meme preciser. Agriculture Moderne =20 hectares par travailleur*100 quintaux par hectare. Agriculture des PVD = 1hectare par travailleur*10 quintaux par hectare.

Pour le facteur 200, c'est tres credible car:
1) on mange notablement plus par personne que les pvd ou les anciens et on jette beaucoup egalement
2) les pays occidentaux exportent copieusement vers les pays d'agriculture moins productive
3) Il y a encore de nombreuses fermes chez nous qui n'ont pas le niveau de mecanisation maximale, qui n'est atteint ni dans les fermes de petite taille, ni dans les regions montagneuses.
4) comme le dit Energy, on mange bien plus de viande et donc il nous faut davantage de calories agricoles pour les memes calories aux consommateurs finaux.
5) Les enfants et les vieux ne travaillent pas chez nous

Tu mets tout bout a bout. Les ordres de grandeur y sont.

d'accord, admettons le facteur 200, mais la question que tu poses est un autre débat, celui de l'état asymptotique sans fossile, qui ne se posera que dans 2 ou 300 ans ! même un facteur 10 de décroissance représente déjà une régression énorme pour nos sociétés; et d'ailleurs ce que tu dis des rendements modernes, il faudrait vraiment voir si c'est applicable dans un contexte social sans fossile : il y a des tas de choses de la vie courante qu'on utilise sans imaginer ne plus les avoir, des adductions d'eau, des engins agricoles, des plastiques, des outils en métal.. c'est tout bete mais deja une simple bêche ça coute beaucoup plus cher à faire sans fossile !! et un des impacts les plus graves du besoin de main d'oeuvre agricole, c'est justement le travail des enfants qui les empêche d'avoir accès à l'éducation !! je suis incapable de dire ce qu'on produira exactement dans 300 ans, mais je doute qu'il suffise d'extrapoler les meilleures techniques obtenues par des gens très instruits du XXe siecle qui baignaient dans un environnement de fossiles.

mais c'est un problème beaucoup plus lointain que celui que je pose , qui est l'évolution des quelques décennies après le PO.

On a un exemple très concret : le premier choc pétrolier a marqué une transition nette entre une croissance des 30 glorieuses à 5 % , alimentée par une croissance de la conso d'énergie /habitant, et une croissance "en semi-crise" perpetuelle d'environ 2%, a conso d'énergie /hab constante et ne reposant que sur les améliorations de l'IE. Ces améliorations sont BIEN EVIDEMMENT favorables et il n'y a pas de raison de s'en priver, mais elles n'ont pas suffit à retrouver la croissance d'avant qui n'existent que dans les PVD qui ont encore leur révolution agricole à faire justement !!

maintenant nous passons à une troisième phase ou la conso d'énergie /habitant va diminuer. Il me parait extremement peu probable que nous dégagions assez de NOUVELLES manières d'améliorer l'IE (parce qu'on en fait deja depuis longtemps !!) pour compenser une variation de croissance de la conso d'énergie d'environ 1 à 2 % / an à - 1 à - 2 %, soit 2 ou 3 % de moins dans la vue. Et je ne pense pas que le chaufage solaire représente quantitativement ce potentiel (l'amélioration à gagner est de quelques % PAR AN on est bien d'accord !!). Donc encourageons le, ok, y a pas de mal, mais que ça ne soit pas présenté comme LA solution. Et à un certain point de contraintes, les inconvénients sociaux apportés (à la fois par la contrainte économique et psychologique sur les individus) peuvent se révéler supérieurs aux avantages minimes que c'est censé apporter (cas de la taxe carbone selon moi).

[GillesH38]

Sur le fait que l'estimation quantitative n'est pas possible, je suis d'accord. Les chiffres que je donnais sur les temperatures de chauffage n'etaient la que pour illustrer, ce ne sont pas des previsions. J'aurais du le preciser plus clairement. Mais sur le plan qualitatif, il me semble que le raisonnement se tient tout a fait: plus on ameliore le parc immobilier des maintenant, moins les gens auront froid.

mais non, parce que les gens qui ont froid sont une marge de pauvres marginalisés par la paupérisation et pas le manque de combustibles, et le nombre de pauvres n'est PAS liée directement à l'intensité énergétique mais bien plus à la répartition des revenus !!!

L'économie de combustibles réalisée en occident sera avalée dans les PVD qui en ont besoin et pas seulement parce qu'ils ont froid mais aussi pour bouffer, ce qui est encore plus oimportant. Elle aura un effet négligeable sur l'economie française, ne représentant que quelques % des dépenses, et ce n'est certainement pas le facteur principal qui va déterminer le nombre de pauvres en France ! il faut bien plus se préoccuper de la dette, des allocations de revenu minimum, des systèmes de retraite, etc... si tu veux éviter que les gens aient froid, ceux qui auront froid seront simplement ceux qui seront pauvres !!! la quantité de pauvres sous le seuil critique de revenu dépend d'abord et avant tout de la courbe de répartition, il y aura assez de combustible et de bois pour chauffer tout le monde pendant tres longtemps en FRance, le plus fondamental est de s'assurer que tous y aient un accès minimum.

Au pire, en 2050, on retrouvera la consommation du debut du siecle, et les problèmes sociaux de cette époque n'avaient rien à voir avec le chauffage solaire, et personne ne proposait de les traiter avec ça, à juste titre !! avec une répartition inégale et en gagnant 20 % d'économie de chauffage, le résultat probable serait plutot que les riches consomment 20 % de plus ailleurs en ne laissant toujours que des miettes aux pauvres, qui auraient toujours aussi froid !!!!

allez voir les immigrés de la goutte d'Or qui se serrent à 10 dans une pièce autour d'un petit poele à fioul et proposez leur un chauffage solaire.... ce sont CES GENS LA qui ont froid en France !

[parisse]

mais non c'est absolument irréaliste de penser ça, excuse moi !!!

Il n'y a absolument pas la potentiel d'économiser PAR AN 2 ou 3 % de la production pétrolière pendant 10 ou 20 ans avec ce que tu proposes sans détruire une part important du PIB !! essaye de chiffer de façon REALISTE les économies qu'on peut réaliser par an sans perte de PIB, c'est incomparablement plus faible !!!

Tout depend ce qu'on appelle realiste! Si c'est au sens technique du terme, je ne suis pas d'accord avec ton estimation pessimiste, j'ai donne les details des calculs plus haut en termes energetiques, car il n'est pas possible a mon avis d'utiliser l'indicateur du PIB. En effet, la facture energetique francaise tous fossiles confondus est de 54 milliards d'euros pour 2008 dont 42 pour le petrole seul, ce n'est que quelques % du PIB et n'a rien d'inquietant, il faut donc raisonner en termes energetiques. Donc je pose la question, quelles seront les importations de petrole de la France en 2030? Dans mes scenarios 1 et 2, je les estimais a 50 Mtep, ce qui est probablement pessimiste et correspond a -3% pendant 20 ans. Si on imagine un plateau de production mondiale a 85 Mb/d jusqu'en 2020, suivi par une chute a 2% par an, on sera plus probablement a -2% par an en France en moyenne sur ces 20 ans donc a 60Mtep de petrole. Les 10 Mtep de fuel economisables par le solaire/EnR representeraient un tiers de la diminution, ce qui est tres loin d'etre anecdotique, evidemment il faudra aussi faire des efforts ailleurs. Et je ne vois pas en quoi cette economie de 10Mtep serait susceptible de faire diminuer le PIB. En fait, le developpement des EnR est susceptible d'absorber une partie des destructions d'emplois qui auront lieu dans le secteur automobile (d'ou ma comparaison entre 1/3 du CA auto et du CA d'une industrie solaire).
Si c'est au sens politiquement realisable, il est bien possible que tu aies raison, parce que les partis potentiellement majoritaires sont completement a l'ouest en ce qui concerne l'energie. Personne ne nie qu'il va falloir discuter du probleme de la pauvrete, des minimas sociaux, etc. simplement ce sera aussi difficile que de rendre realiste les partis majoritaires sur les questions energetiques, et plus il restera de Mtep a partager pour les transports, moins ce sera difficile!

[GillesH38]

Tout depend ce qu'on appelle realiste! Si c'est au sens technique du terme, je ne suis pas d'accord avec ton estimation pessimiste, j'ai donne les details des calculs plus haut en termes energetiques, car il n'est pas possible a mon avis d'utiliser l'indicateur du PIB. En effet, la facture energetique francaise tous fossiles confondus est de 54 milliards d'euros pour 2008 dont 42 pour le petrole seul, ce n'est que quelques % du PIB et n'a rien d'inquietant, il faut donc raisonner en termes energetiques. Donc je pose la question, quelles seront les importations de petrole de la France en 2030? Dans mes scenarios 1 et 2, je les estimais a 50 Mtep, ce qui est probablement pessimiste et correspond a -3% pendant 20 ans. Si on imagine un plateau de production mondiale a 85 Mb/d jusqu'en 2020, suivi par une chute a 2% par an, on sera plus probablement a -2% par an en France en moyenne sur ces 20 ans donc a 60Mtep de petrole. Les 10 Mtep de fuel economisables par le solaire/EnR representeraient un tiers de la diminution, ce qui est tres loin d'etre anecdotique, evidemment il faudra aussi faire des efforts ailleurs. Et je ne vois pas en quoi cette economie de 10Mtep serait susceptible de faire diminuer le PIB.

mais je n'ai pas dit que cette économie faisait diminuer le PIB ! j'ai dit que ça n'empechait pas de comme tu dis "faire des efforts ailleurs", et "faire des efforts" représentent en réalité une baisse du PIB (parce que les gens ne font pas d'efforts spontanément pour ne pas dépenser leur argent, sinon autant le donner aux plus pauvres !). Donc que ça ne régle pas fondamentalement le problème !

il me semble que c'est le raisonnement qui se base dans l'absolu sur un "quota" de pétrole qui pèche dès le départ. Il y a des tas de cause à la variabilité de l'intensité énergétique pour des tas de raisons différentes, mais ça n'introduit pas de différence notable entre le PIB et le niveau de vie à ma connaissance. Que les norvégiens et les canadiens aient beaucoup d'électricité hydraulique , c'est très bien pour eux, mais ce n'est pas ça qui fait qu'ils vivent bien mieux que les autres, la richesse des Norvégiens vient d'ailleurs d'abord et avant tout de leurs exportations d'hydrocarbures, et pour les canadiens c'est aussi une contribution notable !

tu fais comme si ces 10 Mtep/an étaient imposés en réduction à la France, mais ce n'est absolument pas vrai ! ces 10 Mtep ne représentent que 0,2 % de la production mondiale, et la part de la consommation française de la production mondiale n'a jamais été fixée par personne au niveau mondial à 0,2 % près ! exactement comme la richesse des individus n'est pas déterminée PRINCIPALEMNT par leur mode de chauffage, la richesse des nations n'est pas déterminée PRINCIPALEMENT par leur intensité énergétique !! (les fluctuations d'intensité énergétiques, qui sont réelles, ne sont PAS systématiquement corrélées à la richesse).

Ce que j'argumente, c'est que les problèmes REELS ne sont pas dans la quantité exacte de Mtep qu'on consomme, et donc pas non plus leur solution - je trouve par ailleurs étrange qu'un parti "écolo" porte l'essentiel de son argumentation sur la nécessité d'économiser du pétrole comme si il admettait que le bonheur soit une fonction univoque de la consommation de fossiles !! une économie est toujours bon à prendre, certes, mais je pense que c'est une erreur de penser que l'ESSENTIEL du problème est "d'économiser le maximum de Mtep". Non, l'essentiel du problème est la gestion sociale et politique d'une société qui bascule d'une économie de croissance à une économie de lutte contre la décroissance - ce qui entraine un changement considérable économique, social, psychologique, et politique, dont la "solution" n'est pas dans l'économie forcenée de bouts de Mtep (à vrai dire il n'y a aucune "solution" proprement dite , mais la gestion demande qu'on traite d'autres problèmes que les seules économies d'énergie).

[Alain75]

il me semble que c'est le raisonnement qui se base dans l'absolu sur un "quota" de pétrole qui pèche dès le départ.

C'est pourtant celui que tu emploies en permanence, associé au fait de mélanger à qui mieux mieux bénéfices énergétiques éventuels de politiques d'investissement individuelles et communes, et redistribution/équilibre des revenus.

[GillesH38]

non non....

j'associe des grandeurs mesurables (genre le PIB) à d'autres grandeurs mesurables (la consommation énergétique), pour dire qu'il est très improbable qu'on aie une décroissance sensible de l'une sans avoir une décroissance sensible de l'autre. Et qu'en l'absence totale de fossile, il me parait tres improbable qu'on garde les memes valeurs "mesurables" de la consommation énergétique, ou d'autres indicateurs quantitatifs qu'on puisse considérer. Mais ce que je dis ne concerne que des valeurs "objectives" mesurables.

Je n'ai jamais, à aucun moment, dit qu'il y avait une relation exacte et biunivoque entre ces consommations et le bonheur humain. C'est à dire que je n'ai jamais prétendu que le bonheur humain dépendait de façon universelle de la consommation matérielle. Ca me semble au contraire etre la position de ceux qui pensent que la réponse est de retarder au maximum la décroissance matérielle, comme si c'etait le seul facteur fondamental.

Bien evidemment, je pense que la décroissance va entrainer des conséquences dommageables, ne serait ce que parce qu'on supporte bien plus mal de renoncer à des conforts auxquels on était habitué que de ne les avoir jamais eu du tout ! et surtout, plus important, parce que les décroissances tendent toujours à etre beaucoup plus inégalitaires que les croissances, parce que ceux qui ont le pouvoir font tout pour ne rien perdre, en faisant porter l'effort sur les plus démunis.

Je dis donc juste que ne proposer que des solutions "techniques", qui cherchent à retarder ou à temporairement atténuer les conséquences de la décroissance matérielle, n'est qu'une réponse provisoire et absolument pas une "solution", et que les "vrais" problèmes se poseront de toutes façons et seront d'une autre nature : ce n'est pas par le biais de la technique de production d'eau chaude qu'on y répondra fondamentalement.

[kercoz]

Bien evidemment, je pense que la décroissance va entrainer des conséquences dommageables, ne serait ce que parce qu'on supporte bien plus mal de renoncer à des conforts auxquels on était habitué que de ne les avoir jamais eu du tout ! et surtout, plus important, parce que les décroissances tendent toujours à etre beaucoup plus inégalitaires que les croissances, parce que ceux qui ont le pouvoir font tout pour ne rien perdre, en faisant porter l'effort sur les plus démunis.

Gilles est en pleine lucidité!
On peut ajouter la facilité de manipulation médiatique d'une population dont le manque s'accroit .
Nous allons vers des dictatures 'élues".

Je dis donc juste que ne proposer que des solutions "techniques", qui cherchent à retarder ou à temporairement atténuer les conséquences de la décroissance matérielle, n'est qu'une réponse provisoire et absolument pas une "solution"

Une dictature "provisoire" promettant des jours meilleurs technologiquement faisable : c'est déja le modèle qui se met en place , a mon avis .

[parisse]

mais je n'ai pas dit que cette économie faisait diminuer le PIB ! j'ai dit que ça n'empechait pas de comme tu dis "faire des efforts ailleurs", et "faire des efforts" représentent en réalité une baisse du PIB (parce que les gens ne font pas d'efforts spontanément pour ne pas dépenser leur argent, sinon autant le donner aux plus pauvres !). Donc que ça ne régle pas fondamentalement le problème !

Ben ca depend quand meme, si on doit gagner seulement 10 Mtep de plus, ce n'est pas impossible de le faire sans baisse du PIB.

il me semble que c'est le raisonnement qui se base dans l'absolu sur un "quota" de pétrole qui pèche dès le départ.

Comment veux-tu traduire autrement la baisse globale? Il faut bien modeliser a quelle baisse ca correspondra pays par pays. Parce qu'au final, en 2030, on importera bien une certaine quantite, plus faible qu'aujourd'hui et on en fera un certain usage.

Il y a des tas de cause à la variabilité de l'intensité énergétique pour des tas de raisons différentes, mais ça n'introduit pas de différence notable entre le PIB et le niveau de vie à ma connaissance. Que les norvégiens et les canadiens aient beaucoup d'électricité hydraulique , c'est très bien pour eux, mais ce n'est pas ça qui fait qu'ils vivent bien mieux que les autres, la richesse des Norvégiens vient d'ailleurs d'abord et avant tout de leurs exportations d'hydrocarbures, et pour les canadiens c'est aussi une contribution notable !

Que veux-tu dire par la et quel est le rapport?

tu fais comme si ces 10 Mtep/an étaient imposés en réduction à la France, mais ce n'est absolument pas vrai ! ces 10 Mtep ne représentent que 0,2 % de la production mondiale, et la part de la consommation française de la production mondiale n'a jamais été fixée par personne au niveau mondial à 0,2 % près !

Dans un monde ou il y a de moins en moins de petrole, chacun va essayer de conserver sa part. Et chacun devra essayer de faire au mieux avec ce qui lui reste.

Non, l'essentiel du problème est la gestion sociale et politique d'une société qui bascule d'une économie de croissance à une économie de lutte contre la décroissance - ce qui entraine un changement considérable économique, social, psychologique, et politique, dont la "solution" n'est pas dans l'économie forcenée de bouts de Mtep (à vrai dire il n'y a aucune "solution" proprement dite , mais la gestion demande qu'on traite d'autres problèmes que les seules économies d'énergie).

Ca n'a pas de sens de detacher les 2 aspects, ils sont lies. Plus on peut faire des economies transparentes aux usagers, moins on aura a faire de sacrifices et plus facile ce sera pour tout le monde.

[GillesH38]

Ben ca depend quand meme, si on doit gagner seulement 10 Mtep de plus, ce n'est pas impossible de le faire sans baisse du PIB.

certes, ce que je dis c'est que ce sont deux paramètres relativement indépendants, et ce n'est pas parce qu'on rajoute un chauffage solaire chez soi que son niveau de vie s'améliore, (puisqu'en gros la rentabilité financière est quasi nulle), et réciproquement. Et au niveau mondial, la masse gagnable de cette façon me semble petite par rapport aux besoins qui s'exprimeront, et aux volumes de la dépletion.

il me semble que c'est le raisonnement qui se base dans l'absolu sur un "quota" de pétrole qui pèche dès le départ.

Comment veux-tu traduire autrement la baisse globale? Il faut bien modeliser a quelle baisse ca correspondra pays par pays. Parce qu'au final, en 2030, on importera bien une certaine quantite, plus faible qu'aujourd'hui et on en fera un certain usage.

certes mais le niveau de vie individuel est assez faiblement dépendant des économies de chauffage !! il dépend d'une quantité d'autres paramètres bien plus importants (quel boulot tu fais, etc..) ! si l'Etat fait faillite et arrete de payer les profs, on est dans la m.. de toutes façons avec ou sans chauffe-eau solaire !

le plus probable est que les économies de chauffage serviront surtout à rendre des indiens ou des chinois un peu moins pauvre, plus que celui qui a fait ces économies, vu que les gros besoins de croissance de consommation sont chez eux !! pour l'occidental, il n'économisera que les % de facture de chauffage, et vu l'investissement de départ, la différence financière - donc en niveau de vie- sera à peu près négligeable. Mais de toutes façons tout ça joue sur des pouillèmes au niveau mondial.

remarque c'est sympa de vouloir enrichir quelques indiens ! mais il y a une manière nettement plus rapide de le faire, c'est de leur donner dès maintenant quelques % de ton salaire .

Que veux-tu dire par la et quel est le rapport?

qu'une faible intensité carbonée n'est pas une quantité manifestement corrélée au niveau de vie.

Ca n'a pas de sens de detacher les 2 aspects, ils sont lies. Plus on peut faire des economies transparentes aux usagers, moins on aura a faire de sacrifices et plus facile ce sera pour tout le monde.

si elles sont transparentes oui ! mais elles ne sont PAS transparentes ! un investissement elevé au départ a un coût, sa rentabilité dépend fortement de l'évolution des prix du barils, qu'absolument personne n'est capable de prévoir. La marge d'erreur est supérieure à mon avis à l'espérance moyenne de gain !! il n'est pas du tout CERTAIN que le prix du baril soit durablement très elevé, la baisse de la consommation par la paupérisation introduisant ipso facto une destruction de la demande, il n'y aura surement pas de déséquilibre durable offre demande. Je répète, dans le futur, on va manquer d'argent, bien plus que de pétrole !

[parisse]

certes, ce que je dis c'est que ce sont deux paramètres relativement indépendants, et ce n'est pas parce qu'on rajoute un chauffage solaire chez soi que son niveau de vie s'améliore, (puisqu'en gros la rentabilité financière est quasi nulle), et réciproquement.

La rentabilité financière est quasiment nulle aujourd'hui, mais demain? On peut voir ça comme si on achetait aujourd'hui le chauffage de demain au prix d'aujourd'hui, ce qui diminue le niveau de vie aujourd'hui mais évite une dégradation plus importante du niveau de vie demain.

Et au niveau mondial, la masse gagnable de cette façon me semble petite par rapport aux besoins qui s'exprimeront, et aux volumes de la dépletion.

Il faudrait regarder pays par pays en commençant par les plus gros consommateurs, mais je crois pour commencer que le NE des Etats-Unis se chauffe pas mal au fuel. Ca ne m'étonnerait pas qu'on atteigne les 10%.

il me semble que c'est le raisonnement qui se base dans l'absolu sur un "quota" de pétrole qui pèche dès le départ.

au niveau de la France tu veux dire? Je pense que si ça a un sens, la course aux ressources va faire qu'une bonne partie du pétrole va être pré-réservé à différents pays, la diplomatie du pétrole a de l'avenir. Donc la part de pétrole évoluera lentement de 2.5% aujourd'hui à peut-etre 2% en 2030.

certes mais le niveau de vie individuel est assez faiblement dépendant des économies de chauffage !!

oui, mais c'est uniquement parce que l'énergie est encore relativement bon marché et le niveau de vie moyen du français encore correct.

il dépend d'une quantité d'autres paramètres bien plus importants (quel boulot tu fais, etc..) ! si l'Etat fait faillite et arrete de payer les profs, on est dans la m.. de toutes façons avec ou sans chauffe-eau solaire !

Oui, mais on l'est moins avec!

remarque c'est sympa de vouloir enrichir quelques indiens ! mais il y a une manière nettement plus rapide de le faire, c'est de leur donner dès maintenant quelques % de ton salaire .

Mais ce n'est pas pareil, parce que ca ne crée pas de report fossile->EnR, donc globalement ça ne change rien.

si elles sont transparentes oui ! mais elles ne sont PAS transparentes ! un investissement elevé au départ a un coût, sa rentabilité dépend fortement de l'évolution des prix du barils, qu'absolument personne n'est capable de prévoir. La marge d'erreur est supérieure à mon avis à l'espérance moyenne de gain !! il n'est pas du tout CERTAIN que le prix du baril soit durablement très elevé, la baisse de la consommation par la paupérisation introduisant ipso facto une destruction de la demande, il n'y aura surement pas de déséquilibre durable offre demande. Je répète, dans le futur, on va manquer d'argent, bien plus que de pétrole !

Pour moi, ça revient à inverser les causalités ce que tu dis là. Et même si c'est vrai que le prix du baril reste relativement bas (mais j'en doute), je vois ça aussi comme une assurance. Personne ne s'assure juste parce qu'il est certain d'avoir un sinistre.

[Alain75]

remarque c'est sympa de vouloir enrichir quelques indiens ! mais il y a une manière nettement plus rapide de le faire, c'est de leur donner dès maintenant quelques % de ton salaire

Réflexion définitivement trop idiote et ignorante pour que je puisse continuer ce débat avec Gilles, ne pas savoir ce qu'est un Kwh pour quelqu'un se disant physicien est trop risible, il vaut mieux qu'il meure à petit feu avec les pauvres, pauvres qu'il exècre apparemment (mais ceci de manière pleinement fraternelle, bien évidemment)

Aux lecteurs de décider, comme dirait Parisse ...