Retraite vs transition

[nemo]

je ne vais pas discuter le détail des théories de Piketty mais on est bien d'accord que si il fait ce constat, c'est pour le déplorer, et qu'il ne dit pas du tout que cette stagnation est une bonne chose et qu'elle est souhaitable et volontaire ? ce qui revient exactement à ce que je dis, la stagnation ou la perte du pouvoir d'achat globale se fait sous la contrainte et pas de façon volontaire.

Evidemment sauf que la cause est politique (le partage) et pas énergétique. Et c'est pas une "théorie" il montre que c'est ce qu'il s'est passé.

et j'attends toujours la réponse à ma question : es tu capable de prédire l'impact que tes mesures auraient sur le PIB, les salaires moyens, et la consommation de ressources, oui, ou non ?

Est ce que je pense que des mesures pour économiser l'énergie vont permettre d'économiser de l'énergie? Ouf celle là est difficile. Attends que je réfléchisse!
En attendant je t'invite toujours à m'expliquer pourquoi une mesure "train contre camion" ne permettrais pas une telle économie sachant qu'on prendrait des mesures pour empêcher l'effet rebonds comme expliquer plus haut? Parce que jusque là ton seul argument est de dire que jusque là ça l'a pas fait (ce qui n'est que partiellement vrai comme le montre la différence de dépense énergétique entre US et Europe) ce qui est une évidence puisqu'on a jamais pris de mesure pour empêcher l'effet en question.

[GillesH38]

je ne vais pas discuter le détail des théories de Piketty mais on est bien d'accord que si il fait ce constat, c'est pour le déplorer, et qu'il ne dit pas du tout que cette stagnation est une bonne chose et qu'elle est souhaitable et volontaire ? ce qui revient exactement à ce que je dis, la stagnation ou la perte du pouvoir d'achat globale se fait sous la contrainte et pas de façon volontaire.

Evidemment sauf que la cause est politique (le partage) et pas énergétique. Et c'est pas une "théorie" il montre que c'est ce qu'il s'est passé.

et j'attends toujours la réponse à ma question : es tu capable de prédire l'impact que tes mesures auraient sur le PIB, les salaires moyens, et la consommation de ressources, oui, ou non ?

Est ce que je pense que des mesures pour économiser l'énergie vont permettre d'économiser de l'énergie? Ouf celle là est difficile. Attends que je réfléchisse!
En attendant je t'invite toujours à m'expliquer pourquoi une mesure "train contre camion" ne permettrais pas une telle économie sachant qu'on prendrait des mesures pour empêcher l'effet rebonds comme expliquer plus haut? Parce que jusque là ton seul argument est de dire que jusque là ça l'a pas fait (ce qui n'est que partiellement vrai comme le montre la différence de dépense énergétique entre US et Europe) ce qui est une évidence puisqu'on a jamais pris de mesure pour empêcher l'effet en question.

tu l'as pas dit explicitement; mais je déduis de ce que tu dis que tu es sur que tes mesures vont conduire à consommer moins d'énergie au total c'est ça ? que c'est sûr et certain que ça va éviter l'effet rebond ?

et sur le PIB alors tu sais aussi l'effet que ça aura ou pas ?

[nemo]

je ne vais pas discuter le détail des théories de Piketty mais on est bien d'accord que si il fait ce constat, c'est pour le déplorer, et qu'il ne dit pas du tout que cette stagnation est une bonne chose et qu'elle est souhaitable et volontaire ? ce qui revient exactement à ce que je dis, la stagnation ou la perte du pouvoir d'achat globale se fait sous la contrainte et pas de façon volontaire.

Evidemment sauf que la cause est politique (le partage) et pas énergétique. Et c'est pas une "théorie" il montre que c'est ce qu'il s'est passé.

et j'attends toujours la réponse à ma question : es tu capable de prédire l'impact que tes mesures auraient sur le PIB, les salaires moyens, et la consommation de ressources, oui, ou non ?

Est ce que je pense que des mesures pour économiser l'énergie vont permettre d'économiser de l'énergie? Ouf celle là est difficile. Attends que je réfléchisse!
En attendant je t'invite toujours à m'expliquer pourquoi une mesure "train contre camion" ne permettrais pas une telle économie sachant qu'on prendrait des mesures pour empêcher l'effet rebonds comme expliquer plus haut? Parce que jusque là ton seul argument est de dire que jusque là ça l'a pas fait (ce qui n'est que partiellement vrai comme le montre la différence de dépense énergétique entre US et Europe) ce qui est une évidence puisqu'on a jamais pris de mesure pour empêcher l'effet en question.

tu l'as pas dit explicitement; mais je déduis de ce que tu dis que tu es sur que tes mesures vont conduire à consommer moins d'énergie au total c'est ça ? que c'est sûr et certain que ça va éviter l'effet rebond ?

On le saura pas si on essaye pas n'est ce pas. Ce qui est certain en revanche c'est que de ce point de vue ça peut pas être pire qu'aujourd'hui ou aucune mesure ne vient empêcher cet effet. La question c'est dans quelle mesure ce sera effectif et ça dépend jusqu'ou on pousse le niveau de contrôle et de planification de l'économie.

et sur le PIB alors tu sais aussi l'effet que ça aura ou pas ?

Il faut que je te répète combien de fois que je me fous du PIB?

[nemo]

Je suis entrain de regarder la conférence de Bihouix que energy nous a mis
https://www.youtube.com/watch?v=IM7MeDdEr1M
Il parle de l'effet rebond et de quelques propositions pour aller vers ce qu'il appelle une "sobriété systémique" qui recouvre en fait cette idée d'éviter ou de limiter l'effet.

[GillesH38]

Il faut que je te répète combien de fois que je me fous du PIB?

que tu t'en fiches ou pas, c'est pas la question, même si ça ne t'intéresse pas toi, il y a des gens qui peuvent le calculer et le publier. Donc est ce que tu sais comment il évoluera ou pas avec tes mesures ?

[nemo]

Il faut que je te répète combien de fois que je me fous du PIB?

que tu t'en fiches ou pas, c'est pas la question, même si ça ne t'intéresse pas toi, il y a des gens qui peuvent le calculer et le publier. Donc est ce que tu sais comment il évoluera ou pas avec tes mesures ?

Pourquoi veux tu que je te réponde alors que ça m'intéresse pas? Si toi ça t'intéresse déduis le de ce que je dis ou trouve quelqu'un d'autre pour y répondre. Le PIB est une connerie si cette connerie t'intéresse ça ne me concerne pas.

[GillesH38]

bah tu peux ne pas être intéressé par la distance de la Lune à la Terre mais savoir quand même qu'elle augmente avec le temps, c'est pas contradictoire. Mais bon admettons, tu n'en sais rien. Donc le PIB pourrait s'écrouler, tu t'en fiches alors c'est ça?

[nemo]

bah tu peux ne pas être intéressé par la distance de la Lune à la Terre mais savoir quand même qu'elle augmente avec le temps, c'est pas contradictoire. Mais bon admettons, tu n'en sais rien. Donc le PIB pourrait s'écrouler, tu t'en fiches alors c'est ça?

La distance de la terre à la Lune je sais ce que c'est précisément. Avec le PIB on est dans le grand flou. C'est un instrument créer par certain non pour mesurer mais pour orienter. Comme je veux pas aller au même endroit que ces messieurs je ne l'utilise pas.

[GillesH38]

il y a d'autres indicateurs dont on sait qu'ils ne sont pas très précis mais qu'on utilise parce qu'on n'a pas mieux, par exemple les tests de QI ou les indicateurs PISA sur le niveau scolaire, mais admettons .

Donc si le PIB s'écroule c'est pas grave pour toi , ça veut rien dire ?

[kercoz]

Piqué sur un autre forum:
(((((Donatien Sade, discours " Idée sur le mode de la sanction des lois ", prononcé à la Section des Piques le 2 novembre 1792 et envoyé à l'impression :

Sade a écrit:
Si vos mandataires peuvent se passer de vous pour faire des lois ; si votre sanction leur paraît inutile, de ce moment les voilà despotes, de ce moment vous êtes esclaves.))))))

[nemo]

il y a d'autres indicateurs dont on sait qu'ils ne sont pas très précis mais qu'on utilise parce qu'on n'a pas mieux, par exemple les tests de QI ou les indicateurs PISA sur le niveau scolaire, mais admettons .

Tu me dis on a pas mieux mais c'est complétement faux. Il y a bien d'autre indicateurs qui permette de connaitre la santé économique d'un pays. Le taux d'emploi, le nombre de personnes à l'aide alimentaire, la construction de bâtiment...

Donc si le PIB s'écroule c'est pas grave pour toi , ça veut rien dire ?

Qu'est ce que tu cherches à obtenir dans cette discussion je me demande?
Reprenons notre analogie du thermomètre. Tu as un thermomètre de la marque néolib' qui donne la température de façon capricieuse avec systématiquement des erreurs de + ou- 15°. En plus le thermomètre affiche des recommandations sur la température nécessaire à la santé dans les différentes pièces de la maison selon les caprices des constructeurs. Recommandation que les gens au commande de la chaufferie suivent parce qu'ils travaillent tous pour la même usine néolib'. DAns ces conditions je te dis jette ce thermométre et arréte d'acheter tout ce qui vient de cette usine.
Maintenant tu me demandes si je me fout que le thermométre en question indique qu'il fait -30. Vu que ça veux dire qu'il fait entre -15 et -45 non je m'en fout pas. Par contre vu comment le thermométre est construit et ses points aveugles c'est pas le bon outil pour savoir ce que ça fera vraiment à l'économie. Les informations sont inutilisable du point de vue ou je me place : ça va monter et descendre pour de mauvaises raisons et ne pas vraiment nous renseigner sur les effets qu'on recherche. Donc si tu me demandes quel effet ça aura sur la création de richesse dans le pays utilise un autre indicateur. Avec celui là je peux pas te répondre pas plus que je peux te donner la température avec un altimétre. Tu comprends mieux mon point?

[mobar]

Donc si le PIB s'écroule c'est pas grave pour toi , ça veut rien dire ?

Le pib peut tres bien s’ecrouler parce que les echanges changent de mode, passent du formel a l’informel, parce que toutes les activites inutiles, futiles et destructrices sont abandonnees et que les gens n’acceptent plus de travailler pour produire n’importe quoi

Le pib est un thermometre qui mesure la temperature de l’economie capitaliste, des activites mercantiles, des echanges et des productions realisees au moyen des monnaies, ce serait juste la partie emergee de l’iceberg dans une economie qui ne serait plus au service exclusif de la finance et de l’exploitation effrenee des ecosystemes

Il y a bien d’autres indicateurs bien plus pertinents que le PIB (quand on n’a pas un neurone en forme de tiroir caisse )
https://ses.ens-lyon.fr/articles/les-in ... pnud-47729

[nemo]

Donc si le PIB s'écroule c'est pas grave pour toi , ça veut rien dire ?

Le pib peut tres bien s’ecrouler parce que les echanges changent de mode, passent du formel a l’informel, parce que toutes les activites inutiles, futiles et destructrices sont abandonnees et que les gens n’acceptent plus de travailler pour produire n’importe quoi

Le pib est un thermometre qui mesure la temperature de l’economie capitaliste, des activites mercantiles, des echanges et des productions realisees au moyen des monnaies, ce serait juste la partie emergee de l’iceberg dans une economie qui ne serait plus au service exclusif de la finance et de l’exploitation effrenee des ecosystemes

ça fait des années qu'on essaie de faire comprendre ça à Gilles. le PIB n'est pas qu'un outil imprécis ça qualifie de richesse des choses qui sont objectivement de la destruction de richesse et ça reste aveugle à des choses qui en sont réellement. C'est inutilisable comme outil de transformation de l'économie en autre chose qu'une resucé du capitalisme.

[mobar]

Un peu la meme erreur que fait le GIEC avec la temperature, il focalise sur un indicateur qui ne presente aucun interet ce qui lui permet d’eviter de considerer tous les autres qui eux sont les vrais sujets qui permettraient de sauvegarder especes, ecosystemes, qualite de vie et sauvegarde des territoires

Ce qui au final conduit a poursuivre et accelerer dans la direction qui estva l’origine de tous les problemes!

[energy_isere]

Donc si le PIB s'écroule c'est pas grave pour toi , ça veut rien dire ?

Le pib peut tres bien s’ecrouler parce que les echanges changent de mode, passent du formel a l’informel, parce que toutes les activites inutiles, futiles et destructrices sont abandonnees et que les gens n’acceptent plus de travailler pour produire n’importe quoi

Le pib est un thermometre qui mesure la temperature de l’economie capitaliste, des activites mercantiles, des echanges et des productions realisees au moyen des monnaies, ce serait juste la partie emergee de l’iceberg dans une economie qui ne serait plus au service exclusif de la finance et de l’exploitation effrenee des ecosystemes

ça fait des années qu'on essaie de faire comprendre ça à Gilles. le PIB n'est pas qu'un outil imprécis ça qualifie de richesse des choses qui sont objectivement de la destruction de richesse et ça reste aveugle à des choses qui en sont réellement. C'est inutilisable comme outil de transformation de l'économie en autre chose qu'une resucé du capitalisme.

Mouais, et toi Nemo tu fait tant d'échanges que ça de manière informelle (sans argent donc) ? Tu échanges des services divers contre un massage ? Tu échange du bois donné contre des cours particulier à un gamin ? Des poireaux contre un support informatique ......
Si ca marchait si bien que ça tu n'aurais pas besoin de te plaindre du PIB, et tu vivrait correctement.

J' ai pas l'impression que toute cette mode d'il ya quelques années avec les monnaies ''SEL'' ait bien pris. Pas vraiment pratique en fait.
Dans mon entourage personne ne m'a fait l'article la dessus.