Pic des Fossiles / RC : quel est le plus grand risque

[kercoz]

Pour la perte de biodiversité , l'effondrement des populations du vivant ...on remplace par des OGM et des drones polénisateurs ..

[LeLama]

Comment fais tu pour agréger le pib avec les morts induits par montée des eaux prévus par certains modeles ? Ou les morts par difficulté d'accès a l'eau dans les zones seches ? Tu n'abordes pas la question difficile de la comparaison des données inhomogènes.

ce n'est pas vraiment un problème : tu peux prendre un seul problème, indépendamment des autres, et appliquer le calcul. Il est évident que consacrer 6,6 % du PIB mondial à traiter le problème de la montée des eaux (en construisant des digues, en indemnisant et relogeant les gens, etc ...) sera plus que suffisant pour compenser les effets de 0,02°C de plus. Pareil pour les sécheresses, pareil pour TOUS les problèmes, et pareil aussi pour le problème global quel que soit les coefficients de pondération que tu utilises pour ta fonction d'optimisation. Quand on a un ordre de grandeur de différence, les discussions subtiles sur les coefficients à mettre dans des indicateurs hétérogènes n'ont aucune importance.

Et bien si tu penses que ce calcul est faisable, j'attends que tu fasses le calcul. La charge de la preuve, tu la demandes toujours aux autres. Et toi, tu ne donnes aucune preuve. C'est ce qui te permet de rester dans un discours de pseudo-science calculatoire. Si tu t'imposais de faire les calculs que tu demandes aux autres, tu mettrais serieusement un bémol a tes demandes scientifisantes, et tu te rendrais compte qu'en réalité, les arbitrages ne sont pas calculables.

Par exemple, merci de me donner une fonction permettant de faire un arbitrage entre perte de biodiversité par les fossiles, impact alimentaire par changement de produtivité agricole, et nombre de morts. Je te demande un vrai calcul avec des maths, pas du blabla rhétorique. J'attends le calcul avec impatience.

[GillesH38]

Le probleme est que tu ne t'appliques pas a toi ce que tu conseilles aux autres. Par exemple, tu as soutenu les confinements.

Je ne pense pas que j'ai jamais soutenu que les confinements étaient justifiés de manière objective, quel que soit le critère retenu. Si tu retrouves un mail où j'ai dit ça, je ferai amende honorable et je reconnaitrai m'être trompé.

Tu as inventé l'expression "de manière objective" que je n'ai pas écrite. Ces inventions continuelles rendent vraiment les discussions difficiles. Merci d'essayer de contenir ta tendance naturelle a inventer en continu.

Justement mon point est que tu as pris une décison de positionnement sur les confinements dans l'absence de toute mesure objective d'arbitrage entre impact economique et morts evitées. Tu demandes une telle mesure aux autres dans le cadre du RC.

Non tu te trompes, je ne demande rien du tout d'objectif dans le cadre du RC, tu ne m'as pas compris. MOI je ne demande pas une valeur objective optimale. Je dis que CEUX QUI prétendent que c'est démontré objectivement qu'il faut rester en dessous de 1,5°C ont la charge de la preuve de le justifier.

Moi personnellement je n'ai rien affirmé du tout sur la valeur de l'optimum. J'ai juste fait un raisonnement pour dire qu'il est très improbable qu'on trouve un optimum à 1,5°C QUEL QUE SOIT le critère d'optimisation retenu, donc je doute que personne ne puisse exhiber une critère selon lequel 1,5°C serait optimal. A moins que tu n'en connaisses un et que tu me démontres qu'on est bien dans ce cas de figure (que 0,02°C de plus provoquerait plus de dommage que ce qu'on est capable de régler avec 6,6 % du PIN consacré à ce problème), et dans ce cas j'accepterai la démonstration.

[GillesH38]

Comment fais tu pour agréger le pib avec les morts induits par montée des eaux prévus par certains modeles ? Ou les morts par difficulté d'accès a l'eau dans les zones seches ? Tu n'abordes pas la question difficile de la comparaison des données inhomogènes.

ce n'est pas vraiment un problème : tu peux prendre un seul problème, indépendamment des autres, et appliquer le calcul. Il est évident que consacrer 6,6 % du PIB mondial à traiter le problème de la montée des eaux (en construisant des digues, en indemnisant et relogeant les gens, etc ...) sera plus que suffisant pour compenser les effets de 0,02°C de plus. Pareil pour les sécheresses, pareil pour TOUS les problèmes, et pareil aussi pour le problème global quel que soit les coefficients de pondération que tu utilises pour ta fonction d'optimisation. Quand on a un ordre de grandeur de différence, les discussions subtiles sur les coefficients à mettre dans des indicateurs hétérogènes n'ont aucune importance.

Et bien si tu penses que ce calcul est faisable, j'attends que tu fasses le calcul. La charge de la preuve, tu la demandes toujours aux autres. Et toi, tu ne donnes aucune preuve.

tu continues à ne pas comprendre. Je demande la charge de la preuve à ceux qui prétendent l'avoir prouvé. Moi je pense avoir prouvé que c'est très improbable que 1,5°C soit optimal sur aucun critère, et j'ai apporté "ma" preuve : c'est que j'ai démontré que ça impliquait que 0,02°C de plus produirait une perte équivalente à 6,6 % du PIB. Et que personnellement je n'identifie aucun problème qui remplisse ce critère, donc en l'absence d'identification de ce genre de problème, je n'ai pas de preuve que 1,5°C soit optimal.

Et réciproquement, c'est tout à fait normal que je demande la charge de la preuve à ceux qui AFFIRMENT positivement au contraire que ce genre de problème existe et justifie les 1,5°C. Si quelqu'un affirme qu'il a démontré la conjecture de Goldbach, c'est complètement normal que tu lui demandes sa démonstration.

[GillesH38]

Par exemple, merci de me donner une fonction permettant de faire un arbitrage entre perte de biodiversité par les fossiles, impact alimentaire par changement de produtivité agricole, et nombre de morts. Je te demande un vrai calcul avec des maths, pas du blabla rhétorique. J'attends le calcul avec impatience.

en fait je pense que ce genre de calcul est réellement possible, en évaluant la somme d'argent que chacun considère comme raisonnable de mettre pour éviter ces problèmes : par exemple on te donne un lien sur un site qui t'explique qu'il lance un projet pour sauver telle espèce animale et fait un appel aux dons. Si tu décides de donner X € pour soutenir ce projet, tu as fait un arbitrage qui donne un coût que tu estimes pour le danger en question, et en additionnant tous les dons, tu as une estimation de ce que le monde entier est prêt à donner.

Comme les € ont l'avantage de tout ramener à une unité unique, il n'y a pas de problème de principe à agréger ça pour tous les problèmes du monde.

2 remarques là dessus :

a) si on fait réellement ce genre de calcul, je pense "virtuellement certain" que ça confirmera ma conclusion : l'agrégation de tous les problèmes posés par 0,02°C de plus n'atteindra jamais 6,6 % du PIB, par plus d'un ordre de grandeur.

b) si tu n'es pas d'accord avec cette méthode, alors tu n'as pas de méthode pour calculer un optimum, et donc l'affirmation que 1,5°C "EST" le seuil à respecter n'est pas démontrable, ce qui est exactement mon point. Donc tu es d'accord avec moi que ce n'est pas démontrable.

[LeLama]

tu continues à ne pas comprendre. Je demande la charge de la preuve à ceux qui prétendent l'avoir prouvé. Moi je pense avoir prouvé que c'est très improbable que 1,5°C soit optimal sur aucun critère, et j'ai apporté "ma" preuve : c'est que j'ai démontré que ça impliquait que 0,02°C de plus produirait une perte équivalente à 6,6 % du PIB.

Ce n'est pas une preuve, c'est juste n'importe quoi.

[LeLama]

Par exemple, merci de me donner une fonction permettant de faire un arbitrage entre perte de biodiversité par les fossiles, impact alimentaire par changement de produtivité agricole, et nombre de morts. Je te demande un vrai calcul avec des maths, pas du blabla rhétorique. J'attends le calcul avec impatience.

en fait je pense que ce genre de calcul est réellement possible, en évaluant la somme d'argent que chacun considère comme raisonnable de mettre pour éviter ces problèmes : par exemple on te donne un lien sur un site qui t'explique qu'il lance un projet pour sauver telle espèce animale et fait un appel aux dons. Si tu décides de donner X € pour soutenir ce projet, tu as fait un arbitrage qui donne un coût que tu estimes pour le danger en question, et en additionnant tous les dons, tu as une estimation de ce que le monde entier est prêt à donner.

Comme les € ont l'avantage de tout ramener à une unité unique, il n'y a pas de problème de principe à agréger ça pour tous les problèmes du monde.

2 remarques là dessus :

a) si on fait réellement ce genre de calcul, je pense "virtuellement certain" que ça confirmera ma conclusion : l'agrégation de tous les problèmes posés par 0,02°C de plus n'atteindra jamais 6,6 % du PIB, par plus d'un ordre de grandeur.

b) si tu n'es pas d'accord avec cette méthode, alors tu n'as pas de méthode pour calculer un optimum, et donc l'affirmation que 1,5°C "EST" le seuil à respecter n'est pas démontrable, ce qui est exactement mon point. Donc tu es d'accord avec moi que ce n'est pas démontrable.

C'est exactement ce que je dis, tu fais du blabla de niveau "bar des universitaires". Y'a rien qui ressemble de pres ou de loin a un calcul que tu commencerais a faire en vrai.

[LeLama]

tu continues à ne pas comprendre. Je demande la charge de la preuve à ceux qui prétendent l'avoir prouvé.

Nous sommes d'accord. Tu demandes toujours la charge de la preuve aux autres.

[GillesH38]

Pour toi je n'ai pas prouvé que l'assertion A "la trajectoire à 1,5°C est optimale" implique nécessairement l'assertion B "il existe une fonction de dommages (celle utilisée pour définir "l'optimum", donc telle qu'elle soit extrémale pour la solution optimale, donc pour la trajectoire à 1,5°C ) telle que la variation infinitésimale de 0,02°C de RC soit égale à celle entrainée par une variation de 6,6 % du PIB" ?

j'ai détaillé le raisonnement que j'ai fait pour démontrer que A => B, merci de me dire quel est le problème avec ce raisonnement.

[GillesH38]

tu continues à ne pas comprendre. Je demande la charge de la preuve à ceux qui prétendent l'avoir prouvé.

C'est exactement ce que je dis. Tu demandes toujours la charge de la preuve aux autres.

je demande la charge de la preuve , pas "aux autres", mais à ceux qui affirment que c'est prouvé.(que 1,5°C est optimal).

Si je t'affirme avoir démontré la conjecture de Hodge , tu vas accepter mon affirmation sans me demander ma preuve ? tu me proposes pour le prix Clay d'un million de $ sans me demander de justifier ma preuve , sérieux ?

[GillesH38]

Ce n'est pas une preuve, c'est juste n'importe quoi.

merci de reprendre ma démonstration et de mettre en rouge ce que tu considères comme complètement faux alors, ça me fera progresser hors de mon ignorance.

[GillesH38]

Pour la perte de biodiversité , l'effondrement des populations du vivant ...on remplace par des OGM et des drones polénisateurs ..

ok kercoz, tu es presque au bout , il te reste à :

a) évaluer scientifiquement l'impact d'un réchauffement de deux CENTIEMES de °C (0,02°C, essaie de voir sur un thermomètre ce que ça représente) sur la perte de biodiversité et l'effondrement des populations du vivant

b) évaluer l'argent que tu serais prêt à mettre si on te proposait une solution qui contrebalance ces impacts et évite cette perte de biodiversité provoquée par 0,02°C

Si la somme que tu es prêt à y mettre est de l'ordre de 6,6 % de tes revenus, et que tout le monde est d'accord avec toi et est prêt aussi à donner ce genre de somme, alors, ok, alors tu auras démontré que 1,5°C est proche de l'optimum pour la société globalement.

Commençons par le point a), selon toi, 0,02°C de plus, ça a quel impact sur les populations animales, tu peux le chiffrer ?

[LeLama]

tu continues à ne pas comprendre. Je demande la charge de la preuve à ceux qui prétendent l'avoir prouvé.

C'est exactement ce que je dis. Tu demandes toujours la charge de la preuve aux autres.

je demande la charge de la preuve , pas "aux autres", mais à ceux qui affirment que c'est prouvé.(que 1,5°C est optimal).

Si je t'affirme avoir démontré la conjecture de Hodge , tu vas accepter mon affirmation sans me demander ma preuve ? tu me proposes pour le prix Clay d'un million de $ sans me demander de justifier ma preuve , sérieux ?

C'est qui "ceux qui affirment que c'est prouvé" ? Depuis tout a l'heure, tu parles de personnes qui ont l'air moitié fictives. Tu peux donner des noms ? Des personnes qui disent que c'est prouvé au sens mathematique ou presque ? Pourquoi tu ne t'adresses pas directement a elles plutot que sur ce forum ? J'ai l'impression que sur ce forum, tu fais partie des tres rares a penser que les choses sont prouvables par des raisonnements de maths. Donc ca fait un peu Don Quichotte qui combat les moulins a vent. Si tu connais des personnes qui disent que c'est prouvé mathématiquement, a mon avis c'est a elles qu'il faut s'adresser.

[LeLama]

Ce n'est pas une preuve, c'est juste n'importe quoi.

merci de reprendre ma démonstration et de mettre en rouge ce que tu considères comme complètement faux alors, ça me fera progresser hors de mon ignorance.

Je n'ai pas vu de demonstration sur les implications politiques, sociologiques des décisions. J'ai vu une regle de trois. Par exemple, je n'ai pas vu le calcul qui montrait que la contribution marginale du pib au bonheur ou bien etre humain etait positive. Comme tu lis souvent trop vite, j'insiste sur le mot marginal que je mets en gras.

Plus generalement, je trouve stupéfiant de prétendre trancher un débat complexe en une regle de trois qui tient en une ligne et basé sur un indicateur extremement critiqué depuis longtemps.

[LeLama]

Commençons par le point a), selon toi, 0,02°C de plus, ça a quel impact sur les populations animales, tu peux le chiffrer ?

Gilles, arrete de demander aux autres les calculs. Fais les toi, puisque tu penses qu'ils sont faisables....