Pic des Fossiles / RC : quel est le plus grand risque

[GillesH38]

Je sais pas parce qu'à force d'appliquer une modération dictatoriale et de virer tous les gens avec qui ils ne sont pas d'accord, le forum perd tout interêt et devient de plus en plus nul. C'est juste que virer des gens qui demandent juste quel indicateur les scientifiques ont adopté pour évaluer les choses, ça montre bien le degré de fanatisme religieux atteint. Evidemment je n'avais violé aucun article de la charte, contrairement au "motif" invoqué.

[mobar]

On aura indubitablement un jour la suppression des fossiles et le rechauffement est la, quelles est la question?

[tita]

Je sais pas parce qu'à force d'appliquer une modération dictatoriale et de virer tous les gens avec qui ils ne sont pas d'accord, le forum perd tout interêt et devient de plus en plus nul. C'est juste que virer des gens qui demandent juste quel indicateur les scientifiques ont adopté pour évaluer les choses, ça montre bien le degré de fanatisme religieux atteint. Evidemment je n'avais violé aucun article de la charte, contrairement au "motif" invoqué.

Ben faudrait déjà aborder les questions et les cadres pas à pas.

Si on parle des conséquences sur les sociétés humaines, faut forcément faire intervenir les sciences sociales, dont l'économie fait partie. Si on admet pas que ça peut être abordé par la méthode scientifique, le débat tourne vite court.

[GillesH38]

le problème est que c'est la position de la modération de FS de dire que l'économie n'est pas scientifique et qu'on n'en discute donc pas sur FS.

Du coup je leur demande : ben si l'économie n'est pas scientifique, quel indicateur "scientifique" vous prenez si vous considérez que la nécessité de sortir des fossiles est "scientifiquement prouvée" ?

Réponse : je suis viré. C'est comme si au catéchisme tu demandais "ben si Jésus est le fils de Dieu, c'était quoi son chromosome Y alors ?"

[GillesH38]

Ceci dit, quand on lit ce genre d'article où un économiste attaque le comité Nobel en disant qu'il a donné le prix Nobel d'économie à un crétin qui raconte n'importe quoi, ça rend effectivement perplexe sur le degré de scientificité de l'économie ...

https://alaingrandjean.fr/2019/09/04/pr ... -lui-lest/

[LeLama]

Je sais pas parce qu'à force d'appliquer une modération dictatoriale et de virer tous les gens avec qui ils ne sont pas d'accord, le forum perd tout interêt et devient de plus en plus nul. C'est juste que virer des gens qui demandent juste quel indicateur les scientifiques ont adopté pour évaluer les choses, ça montre bien le degré de fanatisme religieux atteint. Evidemment je n'avais violé aucun article de la charte, contrairement au "motif" invoqué.

Ben faudrait déjà aborder les questions et les cadres pas à pas.

Si on parle des conséquences sur les sociétés humaines, faut forcément faire intervenir les sciences sociales, dont l'économie fait partie. Si on admet pas que ça peut être abordé par la méthode scientifique, le débat tourne vite court.

Pour se comprendre, il faut bien se mettre au point sur l'emploi du mot sciences ( dures ou sociales). Pour ma part, je ne fais pas de hierarchie entre les deux, mais elles sont de nature profondement differentes et je trouve dommage d'employer le meme mot pour des realites aussi differentes. Quand j'emploie le mot sciences, je pense sciences exactes, et sinon je dis sciences humaines.

La methode scientifique ne veut rien dire a mon avis, c'est un element de langage qui emerge a partir de trolls de forum et de politisation mediatique de la science. Meme pour deux branches proches à l'interieur des sciences dures, y'a pas de methode consensuelle. Par exemple, les gens qui font de la physique theorique sont souvent plus proches des maths que de la physique, mais ils le font avec des methodes de physiciens, y'a pas de notion de "preuve" au sens mathematique. Ils s'autorisent des arguments physiques au milieu des raisonnements qui sont considérés comme invalides par les matheux.

Evidemment, si tu compares math et biologie, c'est une difference plus grande car la biologie n'est pas mathematisable. Avant la crise sanitaire, je pensais que les biologistes etaient souvent des quiches parce que les chercheurs ne comprennent souvent rien en maths meme elementaires et que les etudiants qui suivent ces filieres sont souvent tres faibles ( discours de superiorité inconscient probablement). En réalité, les chercheurs en biol ne connaissent pas de maths sauf exception parce qu'elles ne leur servent a rien. La biologie n'est pas mathematisable. Il y a des biologistes tres brillants et tres savants qui sont des quiches en maths, ce n'est pas contradictoire, car les methodes qu'ils emploient n'utilisent pas de modeles formels déductifs. Je pense aujourd'hui presque l'inverse. C'est a dire que je vois que les gens issus des sciences dures ne comprennent vraiment pas la biologie ou la medecine, ils ne peuvent pas s'empecher de plaquer des methodes deductives issus de leur experience professionnelle qui sont completement à côté de la plaque en biologie.

Neanmoins, la biologie parle de choses objectives ou il y a des experiences reproductibles. Si on compare maths et histoire, on s'eloigne encore d'un cran, et pour le coup, il n'y a sans doute plus rien de commun du tout dans les disciplines. La musique ou le jardinage sont plus proches des maths que l'histoire.

[GillesH38]

En réfléchissant à cet histoire d'indicateur, j'ai aussi élaboré un raisonnement qui montre pourquoi les politiques climatiques sont absurdes et ne seront jamais réalisées ...

L'idée est donc qu'une décision doit etre plus ou moins "optimale" par rapport à un certain critère. Evidemment la réalité des choses, les influences de certaines considérations psychologiques, les erreurs de jugement, les interêts particuliers de tel ou tel secteur d'activité, peuvent faire qu'on ne soit pas vraiment à l'optimum, mais en tout cas en principe on cherche à s'en approcher. Et si on "recommande" de faire ci ou ça, c'est qu'on pense qu'on est proche de l'optimum.

Par exemple si le Lama déconseille les vaccins et que l'OMS les conseille, les deux pensent que leur recommandation est "optimale". Ils n'ont pas la même conclusion parce qu'ils n'interprètent pas de la même façon les données et peut etre n'ont pas le même indicateur à optimiser, mais le principe de leur démarche est le même au fond, ils cherchent tous à optimiser LEUR indicateur. Surement que l'un des deux se plante dans sa démarche mais le principe de base n'est pas mauvais.

Mais quelle la propriété mathématique d'un optimum ? un optimum c'est comme le sommet d'une montagne, c'est un point maximum (ou le fond d'une cuvette si on minimise un dommage). Une propriété fondamentale d'un sommet ou d'une cuvette c'est d'être localement "plat". Quand vous etes arrivés au sommet, vous vous reposez parce que c'est plat. C'est une évidence parce que si c'est pentu dans une direction, c'est que ça monte quelque part et donc vous n'êtes pas arrivés au sommet !

Mathématiement (pour des fonctions assez régulière), la condition est que la dérivée partielle dans toutes les direction doit etre NULLE, c'est à dire que quelle que soit le petit changement que vous faites dans n'importe quel sens, l'impact sur l'indicateur est quasiment nul. Sinon vous pourriez encore améliorer l'indicateur si un effet était non nul, donc vous ne seriez pas à l'optimum.

Tout ça est évident pour tous ceux qui ont regardé des problèmes d'optimisation, on maximise (ou minimise) un indicateur en annulant les dérivées partielles.

OK, maintenant prenons un cas très concret, le scénario à 1,5°C. On nous dit que pour respecter ce seuil, il faut baisser rapidement la consommation de fossiles, genre - 43 % d'ici 2030 , ce qui fait environ - 7 % par an (je ne discute pas les chiffres précisément mais c'(est un ordre de grandeur).

` - 7 % / an, ça fait un temps caractéristique de décroissance exponentielle (division par e ) de 100/7 = 15 ans, et ça fait un budget carbone à émettre de 15 * 10 Gt C = 150 GT de C environ. Sachant qu'actuellement 10 GtC/an correspondent à environ + 2 ppm par an et à 0,015°C par an en moyenne, 150 GtC correspondent environ à + 30 ppm (soit une limite à 450 ppm) et environ +0,2 °C, ce qui est cohérent avec la limite de 1,5°C (on a eu un pic en 2023 vers 1,5°C mais en moyenne on est plutot à 1,3°C les années précédentes).

Tout ça est donc ien cohérent, pas de problème avec ces estimations.

Maintenant demandons nous si c'est optimal au sens de "neutre par rapport à toute petite variation". Prenons comme petite variation que la diminution soit juste de 90 % de l'idéale, c'est à dire qu'au lieu de baisser de 43 % en 2030, on n'ait baissé que de 0,9*43 % = 39 % la consommation. Si on prend une consommation de 100 actuellement, on serait en 2030 à 61 , au lieu d'être à 57. On consommerait donc en 2030 4 /60 = + 6,6 % de fossiles par rapport au scénario idéal. C'est effectivement une "petite" perturbation.


évidemment on perd en CO2, on augmente de 10 % le budget carbone, donc typiquement on au lieu de + 30 ppm, on serait à +33 ppm, donc à 3 ppm de plus que dans l'idéal.

Ca fait quoi comme effet 3 ppm ? ben avec la proportion 2 ppm = 0,015 °c, ça fait environ +0,02 °C de plus, 2 CENTIEMES de °C.

Donc on a gagné + 6,6% de fossiles en plus , et on a "payé" ça avec 0,02 °C en plus.

Mais 6,6 % de fossiles en plus, ça doit faire "environ", 6,6 % de PIB en plus, toute chose égales par ailleurs? Et en plus on peut les utiliser à des choses les plus utiles qu'on imagine : à construire plein d'éoliennes, de panneaux solaires en plus, à replanter plein d'arbres, à équiper en eau potable des populations pauvres à sauver la biodiversité , à indemniser les victimes des catastrophes climatiques.. en fait vous prenez n'importe quel truc que vous trouvez le plus utile dans le monde et le plus urgent, et vous lui consacrez 6 % du PIB, c'est ENORME : 6% du PIB mondial c'est bien plus que le cout total des catastrophes climatiques , que l'aide au développement, que le budget consacré à l'isolation des maisons etc ...

Vous n'avez que l'embarras du choix, vous allez pouvoir faire des choses très utiles avec. Le prix à payer ? 0,02°C de plus. C'est évident que 0,02°C de plus ça coute en revanche beaucoup MOINS que 6 % du PIB, sinon on serait tous morts depuis longtemps avec 1°C de plus c'est à dire 50 fois cette valeur (qui devrait nous couter "300 % du PIB" autrement dit on devrait etre à zéro PIB depuis longtemps).

La comparaison est totalement déséquilibrée, le gain qu'on a avec + 6% de PIB est sans commune mesure avec le cout à payer, c'est au moins un ordre- de grandeur en plus. C'est totalement absurde de dire que le gain serait marginalement nul. C'est tout simplement impossible.

Je vous laisse comprendre l'origine du paradoxe, mais en fait elle est très simple. C'est qu'une tonne de fossile produit en plus produit une richesse d'environ 7000 $ en moyenne (le rapport du PIB mondial à la consommation d'énergie) et ne coute qu'une centaine de $ en externalités. On retrouve ce facteur 70 dans le calcul que j'ai fait plus haut. Une tonne de fossile produit BIEN PLUS de richesse qu'elle n'en coute, de toutes les façons que vous retourniez le probleme.

[GillesH38]

Neanmoins, la biologie parle de choses objectives ou il y a des experiences reproductibles. Si on compare maths et histoire, on s'eloigne encore d'un cran, et pour le coup, il n'y a sans doute plus rien de commun du tout dans les disciplines. La musique ou le jardinage sont plus proches des maths que l'histoire.

Tout ce que dit ne contredit en rien ce que je dis. Ce que je dis c'est que QUAND on prétend avoir scientifiquement démontré que A est préférable à B, il faut savoir le justifier par un argument quantitatif et un indicateur utilisé. Ou alors il ne faut pas prétendre que c'est scientifiquement démontré. Il n'y a rien de contradictoire avec ce que tu dis.

[kercoz]

Je sais pas parce qu'à force d'appliquer une modération dictatoriale et de virer tous les gens avec qui ils ne sont pas d'accord, le forum perd tout interêt et devient de plus en plus nul. C'est juste que virer des gens qui demandent juste quel indicateur les scientifiques ont adopté pour évaluer les choses, ça montre bien le degré de fanatisme religieux atteint. Evidemment je n'avais violé aucun article de la charte, contrairement au "motif" invoqué.

Ben faudrait déjà aborder les questions et les cadres pas à pas.

Si on parle des conséquences sur les sociétés humaines, faut forcément faire intervenir les sciences sociales, dont l'économie fait partie. Si on admet pas que ça peut être abordé par la méthode scientifique, le débat tourne vite court.

Pour se comprendre, il faut bien se mettre au point sur l'emploi du mot sciences ( dures ou sociales). Pour ma part, je ne fais pas de hierarchie entre les deux, mais elles sont de nature profondement differentes et je trouve dommage d'employer le meme mot pour des realites aussi differentes. Quand j'emploie le mot sciences, je pense sciences exactes, et sinon je dis sciences humaines.

La methode scientifique ne veut rien dire a mon avis, c'est un element de langage qui emerge a partir de trolls de forum et de politisation mediatique de la science......

J'en suis venu à cette approche après la lecture (difficile) du cours de cloture de Bourdieu au collège de France : "Science de la science et réflexivité" (ed. "Raisons d'agir". C'est à mon sens la meilleure analyse critique du domaine..une sorte de déconstruction de la croyance science en tant que champ objectif.

[LeLama]

Tout ce que dit ne contredit en rien ce que je dis. Ce que je dis c'est que QUAND on prétend avoir scientifiquement démontré que A est préférable à B, il faut savoir le justifier par un argument quantitatif et un indicateur utilisé. Ou alors il ne faut pas prétendre que c'est scientifiquement démontré. Il n'y a rien de contradictoire avec ce que tu dis.

Le probleme est que tu ne t'appliques pas a toi ce que tu conseilles aux autres. Par exemple, tu as soutenu les confinements. Je ne discute pas ici le fait que finalement la suede a moins de surmortalité que les autres, juste la methode de prise de décision que j'ai vu chez toi. Admettons si tu veux pour cet echange que les confinements sauvent des vies. Ben tu n'as jamais fait de calcul de maths ni montré une fonction que quelqu'un aurait calculé. Tu as pris ces deux elements ( morts et impact économique), tu as fait un meli-mélo dans ta tête et tu as pris ta décision de soutenir les confinements. C'est en fait ce que nous faisons tous. On a des infos partielles. Puis on fait un méli-mélo et on décide. On n'emploie pas de maths. La fonction d'arbitrage entre les infos est la sensation interne, les émotions que nous ressentons quand nous prenons la décision de soutenir ou de nous opposer.

Quand tu t'essaies a un truc quantifié comme ici sur le RC, tu dis : "une tonne de fossile produit en plus produit une richesse d'environ 7000 $ en moyenne (le rapport du PIB mondial à la consommation d'énergie) et ne coute qu'une centaine de $ en externalités. ". Tu enfonces ici des portes ouvertes, moins d'energie donnera moins de pib, tout le monde est d'accord, meme le giec qui fait des scenarios en fonction de la croissance future. Je ne vois pas en quoi cette verité d'evidence sur le lien entre croissance et energie donnerait le cap a suivre. Comment fais tu pour agréger le pib avec les morts induits par montée des eaux prévus par certains modeles ? Ou les morts par difficulté d'accès a l'eau dans les zones seches ? Tu n'abordes pas la question difficile de la comparaison des données inhomogènes. Dans le cas du confinement, tu as admis une mesure un peu surrealiste ou on a mis un pays completement a l'arret pendant des mois qui a l'evidence allait cannibaliser le pib dans des proportions sans precedent. Mais ici, sans qu'on comprenne pourquoi, tu changes de point de vue et tu te centres uniquement sur le pib.

En fait, y'a pas de surprise. Les gens qui soutiennent les mesures contre le RC sont tout a fait comme toi pour les confinements. Ils ont des infos partielles, font un meli-mélo et concluent que c'est benefique.

[LeLama]

[le Lama déconseille et l'OMS ] n'ont pas le même indicateur à optimiser, mais le principe de leur démarche est le même au fond, ils cherchent tous à optimiser LEUR indicateur. Surement que l'un des deux se plante dans sa démarche mais le principe de base n'est pas mauvais.

Chaque personne juge en fonction de son environnement personnel donc je suis d'accord avec toi que je n'ai pas les memes objectifs que l'OMS ( par exemple je ne suis pas directement impliqué financierement dans les décisions, ni dans les jeux de pouvoir ). Donc on peut tout a fait avoir "raison" tous les deux, puisque nos objectifs sont differents.

C'est une des grandes naivetés que j'ai constatées pendant la crise. Certains pensent que l'OMS est comme un gentil papa qui s'occuperait de nous. C'est une organisation politique qui poursuit ses interets propres, qui ne recoupent pas forcément ceux de la population générale. Il convient de documenter les prises de décisions et les financements. Pour le RC, c'est la même chose. Il s'agit de documenter les éléments politiques de la prise de décision. Ca fait partie des élements d'appréciation rationnels.

[GillesH38]

Tout ce que dit ne contredit en rien ce que je dis. Ce que je dis c'est que QUAND on prétend avoir scientifiquement démontré que A est préférable à B, il faut savoir le justifier par un argument quantitatif et un indicateur utilisé. Ou alors il ne faut pas prétendre que c'est scientifiquement démontré. Il n'y a rien de contradictoire avec ce que tu dis.

Le probleme est que tu ne t'appliques pas a toi ce que tu conseilles aux autres. Par exemple, tu as soutenu les confinements.

comme tu dis, l'optimisation des critères peut dépendre des personnes, puisque la fonction à optimiser peut dépendre des perceptions subjectives des gens (par exemple la "gravité" d'être confiné et de ne plus pouvoir aller siffler un verre au bistrot), donc j'ai le droit de ne pas avoir les mêmes conclusions que toi et inversement.

Je ne pense pas que j'ai jamais soutenu que les confinements étaient justifiés de manière objective, quel que soit le critère retenu. Si tu retrouves un mail où j'ai dit ça, je ferai amende honorable et je reconnaitrai m'être trompé.

[GillesH38]

Pour le RC, c'est la même chose. Il s'agit de documenter les éléments politiques de la prise de décision. Ca fait partie des élements d'appréciation rationnels.

le point que je développe ci-dessus, c'est qu'aucune appréciation n'aboutira jamais à la conclusion que le scénario à 1,5°C est optimal.

Quel que soit le critère retenu, je pense que tu ne trouveras jamais qu'y consacrer 6,6 % du PIB n'apporte pas plus d'avantage que d'éviter 0,02°C de plus (qui ne rajouterait donc qu'environ 2% de plus aux problèmes actuels causés par 1°C supplémentaire ) . Il y a un problème de différence d'ordre de grandeur qui ne sera jamais compensé : dans aucun problème que je connais, 6,6 % du PIB en plus ne suffiraient pas à compenser (et même très largement ) un surcroit de 2% de plus des problèmes posés par le RC.

Parce qu'encore une fois une simple règle de trois montrerait que ça voudrait dire que les problèmes posés par 1°C de réchauffement devraient être de l'ordre de 6,6 / 2% = 300 % du PIB ce qui est totalement aberrant.

En tout cas, moi je n'identifie aucun problème qui satisfait à cette condition, mais si quelqu'un en voit un qu'il le dise.

[LeLama]

Le probleme est que tu ne t'appliques pas a toi ce que tu conseilles aux autres. Par exemple, tu as soutenu les confinements.

Je ne pense pas que j'ai jamais soutenu que les confinements étaient justifiés de manière objective, quel que soit le critère retenu. Si tu retrouves un mail où j'ai dit ça, je ferai amende honorable et je reconnaitrai m'être trompé.

Tu as inventé l'expression "de manière objective" que je n'ai pas écrite. Ces inventions continuelles rendent vraiment les discussions difficiles. Merci d'essayer de contenir ta tendance naturelle a inventer en continu.

Justement mon point est que tu as pris une décison de positionnement sur les confinements dans l'absence de toute mesure objective d'arbitrage entre impact economique et morts evitées. Tu demandes une telle mesure aux autres dans le cadre du RC.

[GillesH38]

Comment fais tu pour agréger le pib avec les morts induits par montée des eaux prévus par certains modeles ? Ou les morts par difficulté d'accès a l'eau dans les zones seches ? Tu n'abordes pas la question difficile de la comparaison des données inhomogènes.

ce n'est pas vraiment un problème : tu peux prendre un seul problème, indépendamment des autres, et appliquer le calcul. Il est évident que consacrer 6,6 % du PIB mondial à traiter le problème de la montée des eaux (en construisant des digues, en indemnisant et relogeant les gens, etc ...) sera plus que suffisant pour compenser les effets de 0,02°C de plus. Pareil pour les sécheresses, pareil pour TOUS les problèmes, et pareil aussi pour le problème global quel que soit les coefficients de pondération que tu utilises pour ta fonction d'optimisation. Quand on a un ordre de grandeur de différence, les discussions subtiles sur les coefficients à mettre dans des indicateurs hétérogènes n'ont aucune importance.