Harold & Maude (King Coal Meets Queen Atom)

Message par **Tiennel** » 05 déc. 2006, 17:16

Au temps pour moi

Il faut lire TWh et non GWh dans le graphique ci-dessus

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 05 déc. 2006, 21:02

effectivement le pétrole ne représente que 8% de la production d'électricité mondiale mais ceux qui s'en servent le plus n'en produisent pas beaucoup au total. Ce sont justement des pays du Tiers monde qui ne sont pas dans le graphique de Tiennel !

a part ça, n'oublions pas que 15 % du pétrole (soit l'equivament de 10 Mb/jour ) sert à des applications non énergétiques (pétrochimie). Si on l'enlève du tiers de 2050, il ne reste plus grand chose pour les transports. Le gaz piquant aussi après cette date, le futur après 2050 n'a rien de réjouissant, même dans le cas (improbable pour moi) ou on aurait réussi à reculer l'arrêt de la croissance jusqu'à cette date...

Environnement2100 · Message par **Environnement2100** » 05 déc. 2006, 21:09

GillesH38 a écrit :Le gaz piquant aussi après cette date, le futur après 2050 n'a rien de réjouissant,

Est-ce que par hasard tu voudrais dire par là que la catastrophe de sa mère qui tue tout, c'est pas vraiment pour demain matin finalement ?

Message par **energy_isere** » 05 déc. 2006, 21:13

GillesH38 a écrit :effectivement le pétrole ne représente que 8% de la production d'électricité mondiale mais ceux qui s'en servent le plus n'en produisent pas beaucoup au total. Ce sont justement des pays du Tiers monde qui ne sont pas dans le graphique de Tiennel !

en effet , j' ai en mémoire la panne de courant à DAKAR, parce que la centrale electrique locale tourne au diesel !

En recherchant , Fish2 avait posté l'info ici http://forums.oleocene.org/viewtopic.php?p=46452#46452 , le 21 Mars 2006.

Message par **Tiennel** » 06 déc. 2006, 00:22

Comme dirait Marie-Antoinette : "s'ils n'ont plus de fioul, qu'ils brûlent de la biomasse !"

GillesH38 a écrit :A part ça, n'oublions pas que 15 % du pétrole (soit l'equivalent de 10 Mb/jour ) sert à des applications non énergétiques (pétrochimie). Si on l'enlève du tiers de 2050...

On va plutôt revenir à la bonne vieille carbochimie, base des fortunes des Bayer, BASF et autres Du Pont de Nemours. L'aspirine a été synthétisée pour la première fois à partir du charbon !

J'ai eu droit à un brief Areva aujourd'hui, ils sont en plein dans la vision KCMQA, quoique avec des dates de pic légèrement différentes :

ils placent le pic gazier en 2035 plutôt qu'en 2045, plus proche de la position de Lahérrère (2030) que celle de Campbell
par contre, ils mettent le pic pétrolier, ou tout au moins le début d'un VPO, en 2012
confirmant les notes de jimfells sur la Génération 4, Areva considère qu'il reste 5-10 ans maximum de prototypage pré-industriel avant leur prolifération de surgénérateurs au sodium à l'échelle de la planète. Tout le monde se dépêche dans son coin de faire un petit prototype en vraie grandeur à la SuperPhénix pour mettre au point sa solution grande série. C'est à croire que l'EPR, c'est juste histoire d'avoir kekchose en devanture en attendant...
il y a quelques beaux projets industriels dans les cartons, genre un trio centrale nucléaire en cogénération + bioraffinerie + usine d'électrolyse d'eau de mer pour produire courant et BTL en quantité industrielle. Rassurez-vous, pas en Europe de l'Ouest, ça ne passerait ni l'étude d'impact ni celle de danger.

Evidemment, ils minimisent le rôle du charbon, il fallait s'en douter, mettant en question la faisabilité de la séquestration et espérant implicitement une prise de conscience rapide sur la question du RC.
Générââââââ-tion désenchantééééééée

Message par **Tiennel** » 06 déc. 2006, 00:49

Pour revenir au scénario KCMQA, j'ai refait les calculs sur les émissions prévisionnelles de CO2 et ça donne ceci :

Autrement dit, on augmente encore les émissions (de +25%) jusqu'en 2045 et après, voici venu le VPOCO2 (Véritable Plateau Ondulé de Gaz Carbonique) ! Le RC est vaincu, sonnez trompettes, résonnez hautbois.

C'est trop beau pour être vrai... Surtout qu'il n'y a même pas d'hypothèse de séquestration du CO2 pour la filière Charbon.

Environnement2100 · Message par **Environnement2100** » 06 déc. 2006, 02:14

Si on croit à ton KCMQA, ça reste assez cohérent, puisque entre 2005 et 2050, on consomme "à peu près" autant de fossiles, en gagnant du gaz ( - de CO2) et du charbon (+ de CO2), et en perdant en échange du pétrole (CO2 milieu). Et donc nous aurions encore une planète en 2100.

Je reste à penser que le nucléaire est très optimiste dans ton schéma. Qu'en pensait Areva, en termes de GUSD investis par an, ou GW/an ? 62.58

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 06 déc. 2006, 07:54

Tiennel a écrit :
GillesH38 a écrit :A part ça, n'oublions pas que 15 % du pétrole (soit l'equivalent de 10 Mb/jour ) sert à des applications non énergétiques (pétrochimie). Si on l'enlève du tiers de 2050...
On va plutôt revenir à la bonne vieille carbochimie, base des fortunes des Bayer, BASF et autres Du Pont de Nemours. L'aspirine a été synthétisée pour la première fois à partir du charbon !

Toujours pareil : on peut le faire bien sûr, mais la question est : est-ce qu'on peut le faire en plus grande quantité qu'avec le pétrole actuellement ? c'est comme la voiture électrique, le CTL, la biomasse et tutti frutti. On peut synthétiser toutes les molécules organiques avec le charbon, mais ce sera simplement plus cher, et de plus en plus cher au fur et à mesure de son épuisement, et donc accessible à de moins en moins de gens.

Si on regarde la consommation des pays du Tiers Monde, ils ont de tout ce que l'Occident consomme ! ils ont des ordinateurs, des voitures, des routes, des télévisions, des médicaments. Mais ils en ont beaucoup moins, et réservé à la frange la plus riche de leur population. Pas besoin d'être très imaginatif pour le futur, regardez juste un peu en bas de l'échelle actuelle !

Pour répondre à E2100 : si "la catastrophe de sa mère" signifie l'arrêt brutal de tout le confort moderne, bien sûr que je n'y crois pas ! Mais entre ça et la poursuite de la croissance, il y a un intervalle énorme, et mon scénario est dedans : une lente dégradation des conditions de vie, la paupérisation croissante de la population (et d'ailleurs elle est déjà observée dans les pays occidentaux, probablement nous payons la croissance des pays asiatiques en puisant sur nos propres capacités de consommation, le gateau total n'augmentant deja plus assez vite!). Rien de très spectaculaire ou de très romantique, mais une descente aussi inexorable que la croissance l'a été au XXe siècle...

Tiennel a écrit :Areva considère qu'il reste 5-10 ans maximum de prototypage pré-industriel avant leur prolifération de surgénérateurs au sodium à l'échelle de la planète. Tout le monde se dépêche dans son coin de faire un petit prototype en vraie grandeur à la SuperPhénix pour mettre au point sa solution grande série. C'est à croire que l'EPR, c'est juste histoire d'avoir kekchose en devanture en attendant...

euh, Tiennel un surgénérateur ça ne se construit pas en cachette, où sont tous ces petits Superphoenix ??? et comment vont-ils etre chargés en Pu ?

jimfells · Message par **jimfells** » 06 déc. 2006, 10:53

Thread Gen 4 http://forums.oleocene.org/viewtopic.ph ... highlight= update complete

.

Environnement2100 · Message par **Environnement2100** » 06 déc. 2006, 13:05

jimfells a écrit :Thread Gen 4 http://forums.oleocene.org/viewtopic.ph ... highlight= update complete

Euh, je crois que Jim a un peu trop travaillé, là... (merci jim !)

GillesH38 a écrit :On peut synthétiser toutes les molécules organiques avec le charbon, mais ce sera simplement plus cher, et de plus en plus cher au fur et à mesure de son épuisement, et donc accessible à de moins en moins de gens.

L'expérience en vraie grandeur est en cours : le CTL sans CCS est compétitif contre un baril à 60 USD. Si nous arrivons à passer (en gros) deux ans avec ce prix-là, ça prouve que nous pouvons le faire : ça fait déjà un an, hein

(cours au 1er janvier : 62.67 USD).
Je confirme quand même que dans la théorie de la Tartiflette, il y a une part de sobriété : on est bien condamnés à faire des économies, et même beaucoup.
Note bien que, vu la durée de vie des centrales énergétiques, les deux tiers des centrales en fonctionnement en 2050 ne sont pas construites : le choix est réellement ouvert, surtout pour les pays en expansion : la Vieille Europe verra peu de choses dans tout ce chambardement.

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 06 déc. 2006, 13:52

Environnement2100 a écrit : L'expérience en vraie grandeur est en cours : le CTL sans CCS est compétitif contre un baril à 60 USD. Si nous arrivons à passer (en gros) deux ans avec ce prix-là, ça prouve que nous pouvons le faire : ça fait déjà un an, hein (cours au 1er janvier : 62.67 USD).

E2100, le prix de 60 USD est uniquement du à la tension entre offre et demande, le coût d'extraction du brut est de 10 à 15 USD pour les nouveaux champs (encore moins pour les vieux champs matures).

Qu'est ce qui te permet de croire que la coût de la tonne de charbon ne changerait pas si on lui demandait tout a coup de suppléer à des millions de tonnes par jour de brut?

que se passerait-il d'autre part si par suite d'une petite recession économique entrainée par l'augmentation du carburant, jointe à un effort des compagnies pétrolières pour exploiter des champs difficiles (mais également devenus rentables à 60 USD) en offshore, inondant le marché à peu près toutes en même temps, (aggravé de plus par la multiplication des projets de CTL

), on se retrouve comme des c... en surplus de production pétrolière, avec un baril redescendant momentanément à 40, 30 ou qui sait 20 $ ...

ce n'est pas de la science fiction, ça s'est réellement passé avec les schistes bitumineux aux US dans les années 80 : une technique dont le coût de production est sensiblement plus élevée que le brut n'a aucune garantie d'être rentable pendant assez longtemps pour être amortie !

tom · Message par **tom** » 06 déc. 2006, 15:03

jimfells a écrit :
tom a écrit :Le problème c'est la source ==> aspo 2005 sa ne veut rien dire, parce que si ta source c'est P.-R. Bauquis alias madame Irma qui est capable de prédire le prix du baril en 2053, alors je peux te dire que tu es mal parti.

Le problème avec campbell c'est qu'il prend pour argent content, les réserve mondial de gaz déclarer par chaque pays (réserve officiel), c'est lui même qui le dit. Avec Laherrère ce n'est plus pareil parce que tu à un vrai travaille de qualité !!!!
Aïe, la qualité de l'orthographe...

.

Ce n'est pas ma faute c'est word qui me fait faire des fautes ! DSL

Krom · Message par **Krom** » 06 déc. 2006, 15:10

Aha. Genre explicite, ton avatar n'y va pas par 4 chemins.

Environnement2100 · Message par **Environnement2100** » 06 déc. 2006, 15:43

GillesH38 a écrit :E2100, le prix de 60 USD est uniquement du à la tension entre offre et demande,

Oui, et alors ? Ca ne change absolument rien.

Qu'est ce qui te permet de croire que la coût de la tonne de charbon ne changerait pas si on lui demandait tout a coup de suppléer à des millions de tonnes par jour de brut?

Qui t'a dit qu'il ne changera pas ? Au contraire, je compte bien que le charbon augmente de façon importante, puisque comme tu le sais, dès qu'on va basculer vers le CTL, nous allons augmenter (d'un facteur 2 au moins) nos émissions de CO2 : le CTL (comme les sables bitumineux) sans CCS est l'ennemi de la planète.
As-tu regardé le cours du charbon ? il peut doubler ou tripler au prix où il est, ça ne change rien. Le vrai goulet d'étranglement de King Coal, c'est la capacité d'emport maritime, rien d'autre.

que se passerait-il si ma tante en avait ?

Bien sûr qu'il va y avoir des variations et des adaptations : il va même y avoir des rigolos qui vont nous découvrir des gisements géants sous le pôle nord en 2012. Ce qui nous attend, c'est un VPO ; le cours du baril va lui-même onduler, avec des variations non négligeables. Si le cours pivot du baril pour les multiples changements est bien de 100 USD, il va onduler entre 70 et 130. No problem.

La seule chose qui pourrait remettre en cause cette évolution serait un conflit important : là-dessus, je ne fais pas de prévisions à 30 ans. 62.25.

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 06 déc. 2006, 15:48

Environnement2100 a écrit :
GillesH38 a écrit :E2100, le prix de 60 USD est uniquement du à la tension entre offre et demande,
Oui, et alors ? Ca ne change absolument rien.

si... il peut tres facilement redescendre à 30 ou 40 USD avec quelques % de variations entre offre et demande, et couler toutes les industries "alternatives " comme un dumping....