Pic des Fossiles / RC : quel est le plus grand risque

[tita]

mais vu qu'on a DEJA pris presque 1,5°C, je trouve que l'argument qu'on aurait du mal à imaginer 2°C n'est pas scientifiquement admissible. Au premier ordre, on peut simplement dire : ben y a qu'a augmenter de 30 % les effets mesurés actuellement, ce qui n'a rien d'extraordinaire à faire.

O.o

Pis c'est toi qui n'arrête pas de raconter qu'il faut avoir un "esprit scientifique"...

Au moins, c'est assez clair que t'as pas beaucoup de notion sur le RC. Inutile d'aller plus loin sur ce sujet avec toi.

[GillesH38]

Donc on se met à fantasmer sur des effets fortement non linéaires, des points de bascule, et autre attracteurs, qui rendraient la situation catastrophique, mais sans rien de scientifiquement crédible à l'appui.

Je plaide coupable sur ce point. Ca faisait partie de mes grosses interrogations il y a 20 ans, notamment sur la résilience de la capacité agricole face a une baisse de biodiversité et les difficultés de migration cohérentes des especes face a l'augmentation de temperature.

Bon en fait, je pense que c'est assez naturel de penser en termes de catastrophes majeures. Parce que certaines civilisations se sont effectivement effondrees et que la notre n'est pas eternelle.

Bien sur qu'elle n'est pas éternelle. Elle fait face à un danger existentiel, l'épuisement des fossiles. Sauf que contrairement au RC, là il y a des données scientifiques qui démontrent à quel point elle dépend des fossiles : https://fr.statista.com/statistiques/95 ... -par-pays/ - alors que la dépendance à la température moyenne du globe n'est attestée par AUCUNE donnée connue (ça ne veut évidemment pas dire que le RC n'a aucun inconvénient, mais juste qu'il n'y a rien qui montre qu'il constitue une menace "existentielle", tout comme les accidents de voiture ou l'augmentation du diabète, existent bien évidemment, sont un vrai problème, mais ne menacent pas la société industrielle).

Une remarque tout à fait basique et factuelle est qu'au XXe siècle , la croissance économique a été corrélée POSITIVEMENT à la croissance de la consommation de fossiles, mais tout autant POSITIVEMENT à la croissance de la température, donc si la température avait réellement un effet NEGATIF (ce qui reste à prouver), il est probablement inférieur d'au moins un ordre de grandeur à celui , positif, des fossiles.

Mais surtout, comme je l'ai dit, chaque fois qu'on demande à quelqu'un qui parle d'une menace existentielle due au climat sur quelles données scientifiques il s'appuie, pour parler de "menace existentielle", on s'aperçoit qu'il n'en connait aucune (j'ai une anecdote d'un repas partagé avec des enseignants dans une école d'ingénieur qui présentaient avec enthousiasme leur enseignement rendu obligatoire sur la transition écologique et énergétique, et qui ne connaissaient même pas le rythme moyen du réchauffement actuel...).

[GillesH38]

mais vu qu'on a DEJA pris presque 1,5°C, je trouve que l'argument qu'on aurait du mal à imaginer 2°C n'est pas scientifiquement admissible. Au premier ordre, on peut simplement dire : ben y a qu'a augmenter de 30 % les effets mesurés actuellement, ce qui n'a rien d'extraordinaire à faire.

O.o

Pis c'est toi qui n'arrête pas de raconter qu'il faut avoir un "esprit scientifique"...

Au moins, c'est assez clair que t'as pas beaucoup de notion sur le RC. Inutile d'aller plus loin sur ce sujet avec toi.

excuse moi mais c'est une phrase typique du "blabla". Tu n'as aucune donnée scientifique attestée qui montrerait qu'il y a une forte non linéarité entre 1,5°C et 2°C et que ce serait très faux d'extrapoler linéairement. Je peux te donner des liens sur des articles de climatologues officiels qui disent tout à fait explicitement qu'il n'y a aucune forte non linéarité entre 1,5°C et 2°C et que c'est raisonnable d'extrapoler de manière incrémentale.

Mais tu déclares que c'est moi qui n'ai pas beaucoup de notions sur le RC...Pas parce que tu en sais plus pour moi, mais parce que ce que je dis contredit le narratif transporté par des médias qui n'ont aucun souci de rigueur scientifique auxquels tu t'es nourri.

Ou alors si tu penses que c'est toi qui as raison et moi qui ai tort, merci alors de me dire un truc important sur le RC que tu penses que j'ignore, histoire de vérifier ton assertion

[tita]

mais vu qu'on a DEJA pris presque 1,5°C, je trouve que l'argument qu'on aurait du mal à imaginer 2°C n'est pas scientifiquement admissible. Au premier ordre, on peut simplement dire : ben y a qu'a augmenter de 30 % les effets mesurés actuellement, ce qui n'a rien d'extraordinaire à faire.

O.o

Pis c'est toi qui n'arrête pas de raconter qu'il faut avoir un "esprit scientifique"...

Au moins, c'est assez clair que t'as pas beaucoup de notion sur le RC. Inutile d'aller plus loin sur ce sujet avec toi.

excuse moi mais c'est une phrase typique du "blabla". Tu n'as aucune donnée scientifique attestée qui montrerait qu'il y a une forte non linéarité entre 1,5°C et 2°C et que ce serait très faux d'extrapoler. Je peux te donner des liens sur des articles de climatologues officiels qui disent tout à fait explicitement qu'il n'y a aucune forte non linéarité entre 1,5°C et 2°C et que c'est raisonnable d'extrapoler de manière incrémentale.

Mais tu déclares que c'est moi qui n'ai pas beaucoup de notions sur le RC...

Merci alors de me dire un truc sur le RC que tu penses que j'ignore, histoire de vérifier ton assertion

tu veux que je t'explique que passer de 0.1°C d'anomalie à 2°C d'anomalie ferait une augmentation de 2'000% des effets constatés...

Ou que passer de 1°C à 2°C ferait une augmentation de 100%. (Et accessoirement, on était plutôt à une anomalie de 0.9°C sur les 5 dernières années).

Alors qu'on parle d'effets CLIMATIQUES. On parle d'impacts dont les effets se déploient sur des décennies, ou des siècles. C'est pas parce que l'année prochaine on aurait soudainement une anomalie de 3°C que le glaciers vont disparaître soudainement, que le niveau de la mer va s'élever de 20cm soudainement, que des espèces vont disparaître d'un coup et que toutes les forêts vont brûler d'un coup. C'est pas comme ça que ça marche. Y'a des inerties dans ces systèmes.

Donc c'est pas possible de prendre les effets climatiques des 5 dernières années, et de dire qu'il y aura une augmentation de 100% de ces effets en montant à 2°C, parce que ça n'a pas de sens. Une augmentation de 100% de... Quoi?

Mais évidemment, on peut en rester à l'argument de type... que j'aie 20°C ou 22°C dans mon salon, ça ne change pas grand chose, c'est même un peu plus agréable, alors je vois pas pourquoi on devrait s'inquiéter du RC.

Explications faites de ce que je pense, bon vent à toit et bonne chance dans ta croisade de climatocard.

[GillesH38]

O.o

Pis c'est toi qui n'arrête pas de raconter qu'il faut avoir un "esprit scientifique"...

Au moins, c'est assez clair que t'as pas beaucoup de notion sur le RC. Inutile d'aller plus loin sur ce sujet avec toi.

excuse moi mais c'est une phrase typique du "blabla". Tu n'as aucune donnée scientifique attestée qui montrerait qu'il y a une forte non linéarité entre 1,5°C et 2°C et que ce serait très faux d'extrapoler. Je peux te donner des liens sur des articles de climatologues officiels qui disent tout à fait explicitement qu'il n'y a aucune forte non linéarité entre 1,5°C et 2°C et que c'est raisonnable d'extrapoler de manière incrémentale.

Mais tu déclares que c'est moi qui n'ai pas beaucoup de notions sur le RC...

Merci alors de me dire un truc sur le RC que tu penses que j'ignore, histoire de vérifier ton assertion

tu veux que je t'explique que passer de 0.1°C d'anomalie à 2°C d'anomalie ferait une augmentation de 2'000% des effets constatés...

Ou que passer de 1°C à 2°C ferait une augmentation de 100%. (Et accessoirement, on était plutôt à une anomalie de 0.9°C sur les 5 dernières années).

euh.... ben... non ....on a largement dépassé le 1°C ...tu as dû te tromper de ligne de base ...(par rapport aux années 60 et pas au XIXe siècle ?)

https://en.wikipedia.org/wiki/Temperature_anomaly



(tu noteras ma politesse, j'ai évité de te traiter de tocard ...)

Alors qu'on parle d'effets CLIMATIQUES. On parle d'impacts dont les effets se déploient sur des décennies, ou des siècles. C'est pas parce que l'année prochaine on aurait soudainement une anomalie de 3°C que le glaciers vont disparaître soudainement, que le niveau de la mer va s'élever de 20cm soudainement, que des espèces vont disparaître d'un coup et que toutes les forêts vont brûler d'un coup. C'est pas comme ça que ça marche. Y'a des inerties dans ces systèmes.

tu crois donc que j'ignore qu'il y a de l'inertie climatique ? qu'est ce que dans ce que j'ai dit te fait croire ça ?

Donc c'est pas possible de prendre les effets climatiques des 5 dernières années, et de dire qu'il y aura une augmentation de 100% de ces effets en montant à 2°C, parce que ça n'a pas de sens. Une augmentation de 100% de... Quoi?

de ce qui produit une menace "'existentielle" sur la société industrielle ou sur l'humanité. Si tu crois à cette menace existentielle, c'est à toi de préciser ce qui constitue cette menace et de donner de chiffres qui montrent que pourrait mettre en danger la société industrielle ou la population humaine. Moi je n'y crois pas donc je ne vais pas etre capable de te répondre bien sûr.

En revanche j'ai fourni des chiffres sur la corrélation entre consommation de fossiles et le PIB, tu as vu ?

Explications faites de ce que je pense, bon vent à toit et bonne chance dans ta croisade de climatocard.

si celui qui ne donne pas de chiffres traite de tocard celui qui les demande, pour moi ça prouve qu'il y a un vrai problème dans le débat, merci de le confirmer.

[energy_isere]

Hi Hi, quand on tape climatocard dans Google, il sort en tête ce post de Phyvette citant qui on sait.

Comment le réchauffement climatique fait fondre le permafrost et effrite les Alpes françaises. Le réchauffement climatique impacte directement le cœur des montagnes, il dégèle, le permafrost monte en température et les montagnes s’effritent. Triple rab de frites à la cantoche de la fac de Grenoble, le climatocard peut pérorer.
https://www.tf1info.fr/justice-faits-di ... 67840.html

[GillesH38]

ah oui le fameux permafrost vers Modane à 1000 m d'altitude, je l'avais oublié celui la

[tita]

si celui qui ne donne pas de chiffres traite de tocard celui qui les demande, pour moi ça prouve qu'il y a un vrai problème dans le débat, merci de le confirmer.

Je ne te prends pas pour un expert du climat. Je n'en suis pas un non plus. Tu me gaves à ramener ce sujet PARTOUT sur ce forum, parce que tu t'es fait jeter de tous les autres forums où tu a ramené ta fraise.

Moi aussi je trouve qu'il y a un vrai problème dans les débats que tu nous forces à participer. Genre, je ne parle jamais de menace existentielle, ou de catastrophe extrême. Pourtant, tu me demandes de te donner des preuves scientifiques que c'est vrai.

Je veux bien accepter d'être un tocard parce que j'ai pris l'anomalie par rapport à 1960-1990 et non les niveaux pré-industriels.

Mais notre échange sur ce que tu as dit (passer de 1.5°C à 2°C, c'est juste augmenter de 30% les effets mesurés actuellement) me fait clairement comprendre que le RC n'est pas quelque chose dont je peux débattre avec toi. Y'a un truc qui joue pas dans ce que tu crois comprendre du RC.

Essaie de poser la question à un expert si ce que tu dis est correct, pas tout ce que tu nous rabâches à longueur de journée sur le catastrophisme et l'économie, mais cette phrase que tu m'as dites.

[GillesH38]

Je veux bien accepter d'être un tocard parce que j'ai pris l'anomalie par rapport à 1960-1990 et non les niveaux pré-industriels.

je ne t'ai pas traité de tocard. Je t'ai fait remarquer que je ne t'ai pas traité de tocard. Et j'aimerais en réciproque que tu t'abstiennes d'employer ce terme quand tu n'es pas sûr d'en savoir bien plus que celui à qui tu t'adresses (ça se reconnait quand ce quelqu'un est capable de détecter tes propres erreurs) . C'est trop demander ?

Mais notre échange sur ce que tu as dit (passer de 1.5°C à 2°C, c'est juste augmenter de 30% les effets mesurés actuellement) me fait clairement comprendre que le RC n'est pas quelque chose dont je peux débattre avec toi. Y'a un truc qui joue pas dans ce que tu crois comprendre du RC.

j'ai dit "au premier ordre", est ce que tu connais le sens de cette expression ?

Maintenant si il y a de fortes non linéarités dans les effets , entre 1,5°C et 2°C, on peut admettre qu'ils soient très différents de 30 % de plus.

Mais encore faut il dire quelles sont ces fortes non linéarités, leur origine, leur amplitude, et combien ça ferait à la fin, avec des vraies références scientifiques, s'il te plait.

Donc : est ce que tu as des chiffres pour cette non linéarité, ou est ce que c'est juste du "handwaving" ? explique moi ce que je n'ai pas compris du RC selon toi stp.

Essaie de poser la question à un expert si ce que tu dis est correct, pas tout ce que tu nous rabâches à longueur de journée sur le catastrophisme et l'économie, mais cette phrase que tu m'as dites.

je pense que tu n'as pas bien lu ce que j'ai dit. J'ai posé ces questions à des tas d'experts, aucun ne m'a donné de réponse satisfaisante. Qu'est ce que tu veux que j'y fasse ?

Moi je suis astrophysicien, quand les gens me posent des questions d'astrophysique, en particulier quand il me demandent comment on peut justifier nos affirmations, genre "comment on sait que la galaxie d'Andromède est à deux millions d'années lumière"? ou "comment on sait que l'Univers a 13,6 milliards d'années"? d'abord je suis content que les gens s'intéressent à ça , et je suis content de leur répondre. Je ne les envoie jamais balader, pour quelle raison devrais je le faire ?

Donc pour moi, quand les spécialistes ne répondent pas aux questions qu'on leur pose, il y a un loup. Et justement n'y a que dans les fausses sciences genre homéopathie, astrologie....ou le climat que ça arrive. En général dans ces cas; les gens te répondent en t'insultant au lieu de répondre à tes questions (par exemple quand tu fais des remarques à un astrologue comme Nemo, il te traite de raciste en retour ).

Donc raciste, tocard, scientiste, bah j'ai l'habitude et ça ne me fait ni chaud ni froid, ça me dit juste que je n'ai pas vraiment un discours scientifique en face de moi, c'est tout.

[LeLama]

(par exemple quand tu fais des remarques à un astrologue comme Nemo, il te traite de raciste en retour ).

Nemo s'enerve, ce que je comprends, parce que tu es penible a ramener ca a tout bout de chant. Tu vois, je ne partage pas l'avis de Nemo sur ce point, et s'il y a un point de desaccord autre entre moi et nemo par ailleurs, sur un autre sujet, je vais pas ramener le pb a l'astrologie si ca n'a rien a voir. En fait, je trouve plutot l'attitude de Nemo courageuse ( il affirme publiquement un truc qui est complique' a assumer) et la tienne penible, tu fais ce qu'il faut pour pourrir le debat et enerver ton interlocuteur.

[GillesH38]

ah bon d'accord mais explique pourquoi moi ça ne m'énerve pas du tout quand on me traite d'astrophysicien alors ?

J'ai une théorie personnelle, c'est que, en fait, les gens savent très bien au fond d'eux quand ils croient à des conneries. Ou si ils ne le savent pas consciemment, leur inconscient le sait. Mais ils s'énervent et commencent à insulter quand on le leur fait remarquer. (dans les cas les plus légers, sinon ça peut finir aussi par des lapidations ou un bûcher)

[LeLama]

ah bon d'accord mais explique pourquoi moi ça ne m'énerve pas du tout quand on me traite d'astrophysicien alors ?

J'ai une théorie personnelle, c'est que, en fait, les gens savent très bien au fond d'eux quand ils croient à des conneries. Ou si ils ne le savent pas consciemment, leur inconscient le sait. Mais ils s'énervent et commencent à insulter quand on le leur fait remarquer. (dans les cas les plus légers, sinon ça peut finir aussi par des lapidations ou un bûcher)

En fait j'ai discute' de ce point astrologie/croyances avec Nemo en MP, il ne s'est pas enerve' du tout, on a parlé tranquillement malgré nos désaccords. J'ai un theorie plus simple, Nemo s'enerve avec toi parce que tu es penible et que tu pourris les debats.

[nemo]

ah bon d'accord mais explique pourquoi moi ça ne m'énerve pas du tout quand on me traite d'astrophysicien alors ?

J'ai une théorie personnelle, c'est que, en fait, les gens savent très bien au fond d'eux quand ils croient à des conneries. Ou si ils ne le savent pas consciemment, leur inconscient le sait. Mais ils s'énervent et commencent à insulter quand on le leur fait remarquer. (dans les cas les plus légers, sinon ça peut finir aussi par des lapidations ou un bûcher)

En fait j'ai discute' de ce point astrologie/croyances avec Nemo en MP, il ne s'est pas enerve' du tout, on a parlé tranquillement malgré nos désaccords. J'ai un theorie plus simple, Nemo s'enerve avec toi parce que tu es penible et que tu pourris les debats.

+1

[GillesH38]

ah bon d'accord mais explique pourquoi moi ça ne m'énerve pas du tout quand on me traite d'astrophysicien alors ?

J'ai une théorie personnelle, c'est que, en fait, les gens savent très bien au fond d'eux quand ils croient à des conneries. Ou si ils ne le savent pas consciemment, leur inconscient le sait. Mais ils s'énervent et commencent à insulter quand on le leur fait remarquer. (dans les cas les plus légers, sinon ça peut finir aussi par des lapidations ou un bûcher)

En fait j'ai discute' de ce point astrologie/croyances avec Nemo en MP, il ne s'est pas enerve' du tout, on a parlé tranquillement malgré nos désaccords. J'ai un theorie plus simple, Nemo s'enerve avec toi parce que tu es penible et que tu pourris les debats.

tu te rends compte que tu viens de confirmer ce que je disais juste au-dessus, ou pas ?
évidemment, quand les gens croient à des conneries, il y a des bonnes raisons ça ("bonnes" pour leur inconscient j'entends ) , ça les protège probablement d'un genre de souffrance, comme toujours quand on est dans le déni. Ce n'est donc jamais très "gentil" de les mettre en question, ça s'attaque à leur défense, donc forcément tu seras perçu comme pénible et ils deviendront agressifs à ton égard. Comme je l'ai dit, j'ai observé factuellement qu'on passait aux jugements agressifs uniquement dans certaines discussions, dont celles sur l'astrologie, l'homéopathie, ou le climat (ou bien sûr d'autres sujets sensibles comme Israël-Palestine où d'autres formes de déni jouaient).

Note que si la vraie raison était juste que j'étais pénible, il pourrait juste m'expliquer que je suis pénible (comme je le fais pour Jeudi par exemple) sans avoir besoin d'inventer une accusation de racisme totalement imaginaire.

En fait, je trouve plutot l'attitude de Nemo courageuse ( il affirme publiquement un truc qui est complique' a assumer)

là aussi il y a une validation implicite de ce que je dis : pourquoi ce serait "compliqué à assumer" si c'était vrai ? en disant ça tu valides que tu sais que c'est faux. Pire en disant qu'il est "courageux d'assumer',tu valides qu'il sait que c'est faux, sinon ce serait juste honnête, et que tu sais, en plus, qu'il sait que c'est faux.

En réalité tout le monde sait que les étoiles n'ont aucune influence sur nos vies, que l'homéopathie c'est juste du sucre qui fonctionne par effet placebo, que Jésus n'est pas né d'une vierge, qu'il n'a pas ressuscité après trois jours, que l'archange Gabriel n'a pas soufflé le Coran à Mohamed qui n'a pas été transporté à Jerusalem à sa mort, que l'humanité ne va pas disparaitre avec 2°C de plus vu qu'il y a 40 °C de différence sur la surface de la Terre, et qu'on ne fera pas de société industrielle sans fossiles vu que ça n'existe nulle part. Tout le monde le sait très bien au fond de lui, qu'il l'admette ou pas.

[mobar]

En réalité tout le monde sait que les étoiles n'ont aucune influence sur nos vies, que l'homéopathie c'est juste du sucre qui fonctionne par effet placebo, que Jésus n'est pas né d'une vierge, qu'il n'a pas ressuscité après trois jours, que l'archange Gabriel n'a pas soufflé le Coran à Mohamed qui n'a pas été transporté à Jerusalem à sa mort, que l'humanité ne va pas disparaitre avec 2°C de plus vu qu'il y a 40 °C de différence sur la surface de la Terre, et qu'on ne fera pas de société industrielle sans fossiles vu que ça n'existe nulle part. Tout le monde le sait très bien au fond de lui, qu'il l'admette ou pas.

Ce que tout le monde sait c’est surtout qu’on ne sait rien qui permette de predire le futur et que l’avenir reseve toujours des surprises que personne n’a jamais ete capable d’anticiper