[RC/CC] Réchauffement climatique : données factuelles

[phyvette]

Comment le réchauffement climatique fait fondre le permafrost et effrite les Alpes françaises. Le réchauffement climatique impacte directement le cœur des montagnes, il dégèle, le permafrost monte en température et les montagnes s’effritent. Triple rab de frites à la cantoche de la fac de Grenoble, le climatocard peut pérorer.
https://www.tf1info.fr/justice-faits-di ... 67840.html

[tita]

Comment le réchauffement climatique fait fondre le permafrost et effrite les Alpes françaises.

Oui, ça c'est directement imputable au RC.

[LeLama]

Si on transitionne le plus vite possible des énergies fossiles vers les énergies renouvelables, je ne vois globalement que du positif: on diminue notre dépendance aux énergies fossiles donc on risque moins d'en manquer dans le futur, on diminue nos émissions de CO2, ce qui diminue le RC ou au moins atténue la vitesse de changement.

Je ne suis pas convaincu que le bilan ecologique soit formidable. Tant qu'on n'utilise les energies renouvelables qu'à la marge, elles paraissent non polluantes. Mais quand on les utilisera tres massivement, on commencera à en mesurer les effets. Combien de terres arables stérilisées par exemple avec les éoliennes ? La partie la plus problématique des éoliennes est sous terre. L'epaisseur du béton rend la terre stérile sur tres long terme, les arbres ne peuvent la fracturer. Et sauf erreur de ma part, personne ne prevoit de jamais enlever cette partie là. De façon indirecte, le remplacement periodique de la partie aerienne va finir en décharge ou sur les routes en tant que machefer et renforcer l'artificialisation des sols.


Je crois qu'il n'y a au fond que la decroissance qui réduit vraiment notre impact. Sinon, ca revient a habiller jacques en déshabillant paul. Moins de co2, mais plus d'artificialisation des sols.

Dans mon systeme de valeurs, l'artificialisation des sols est bien plus dommageable que le co2. Il y a une baisse directe et mesurable de la quantité de vie sur terre avec l'artificialisation, tandis qu'avec le co2, il y a aura des changements, mais pas forcément moins de vie. Plutôt plus même. Si on lit les modèles du giec, ils prévoient une augmentation de la masse végétale car le co2 est une forme d'engrais pour les plantes. Ensuite, les plantes sont à la base de toute la chaine alimentaire des organismes vivants sans chlorophylle.

Evidemment, cela pourrait introduire quelques contraintes, par exemple si la fac impose de faire un déplacement professionnel Grenoble-Bordeaux en train au lieu de le faire en avion, ça prendra un peu plus de temps.

Le pb des contraintes est de projeter l'imaginaire que les contraintes vont etre choisies de facon intelligente. Est-ce que ce sera le cas ? On a vu les mesures ubuesques ces dernieres annees, et j'ai bien peur que ce soit encore le cas a l'avenir pour le RC. Je t'ai envoyé un lien vers ce qui se fait au niveau de l'europe. On peut voir aussi ce qui se fait sur Londres en ce moment ( recherche ULEZ sur un moteur de recherche). Une taxe de 12 euros par jour pour prendre la voiture qui réserve l'usage public de la voiture aux plus riches. Des vandalismes monstres avec dégradation de 90% des caméras du dispositif. La violence et l'exclusion qui montent.

Je n'ai rien contre des mesures raisonnables d'isolation des maisons par exemple. Mais de ce que je vois sous mes yeux, et de ce que j'ai vu ces dernieres années, je ne m'attends pas du tout a ce que des mesures raisonnables soient prises. Je vois un mode de gouvernance suradministree qui se met en place, avec des mesures ubuesques comme ulez et le financement de catalyst dont je t'ai donné les references qui sont dans l'interet de la toute petite fraction la plus riche.

[LeLama]

A londres, j'ajoute que le dispositif ulez s'ajoute au peage urbain, il ne le remplace pas. Les deux ensembles, c'est de l'ordre de 25 euros par jour pour avoir le droit de prendre sa voiture. La solution démocratique serait un rationnement, autorisation d'un certain nombre de jours par personne, il n'y a pas de raison que le droit a polluer soit reservé à ceux qui peuvent payer.

[Jeuf]

Et sauf erreur de ma part, personne ne prevoit de jamais enlever cette partie là. De façon indirecte, le remplacement periodique de la partie aerienne va finir en décharge ou sur les routes en tant que machefer et renforcer l'artificialisation des sols.


Je crois qu'il n'y a au fond que la decroissance qui réduit vraiment notre impact. Sinon, ca revient a habiller jacques en déshabillant paul. Moins de co2, mais plus d'artificialisation des sols.

Dans mon systeme de valeurs, l'artificialisation des sols est bien plus dommageable que le co2.

Mais dans quel proportion? l'articialisation de 100m² pour 1 millions de tonne de CO2, ça va?


Donc, pour info, on compte environ 1000m² de sol articifiel par éolienne.
suivant https://www.pays-de-la-loire.developpem ... eponse.pdf


Il y a beaucoup plus d'emprise de maison, de route, de magasins que ce qu'il faudrait en éoliennes pour assurer le confort moderne.

1000m² par éolienne * 30 000 éoliennes (pour un gros déploiement) = 30 km², sur les ~500 000km² que compte le pays.

Suivant https://www.insee.fr/fr/statistiques/32 ... re=3281778, près 10% du territoire seraient déjà artificialisés, soit pas loin de 50 000 km² (ou 700m² par français, pour ceux qui veulent comparer à leur maison).

L'impact de l'éolien est assez marginal, dans cet ensemble. Dit autrement, pour avoir le confort moderne, même en comptant beaucoup plus d'électricité, il faudrait artificialiser 1m² de plus par français, en comptant très large, alors qu'il y en a déjà 700 déjà occupés par des bâtiments et routes, et divers éléments d'infrastructure.

Il s'agit d'ailleurs, pour l'esssentiel, de poser les éoliennes sur des bouts de champs qui servent à produire des céréales qui engraissent des animaux alors qu'on mangé déjà trop de viande. Il y a beaucoup d'utilisation d'espace à réduire par ce moyen là.


La décroissance ok, mais aussi en changeant d'énergie. Négawat dit : sobriété/efficacité/ENR. Stopper le développement des ENR pour cette question d'artificialisation serait se tromper de raison.

[LeLama]

il faudrait artificialiser 1m² de plus par français, en comptant très large, alors qu'il y en a déjà 700 déjà occupés par des bâtiments et routes, et divers éléments d'infrastructure.

Ce calcul n'est pas correct car il oublie la contrainte temporelle et il y a un pb d'homogénéité. La bonne unité est le m²s ( surface artificialisee x duree artificialisatoin ). Une maison ou un batiment est une artificialisation de courte duree : les arbres fracturent facilement les fondations ou les toitures, en qq dizaines d'annees, et meme on sait assez facilement deposer le batiment quand on le souhaite. Personne n'envisage de deposer la semelle béton d'une eolienne et un sol epais bétonné en profondeur est impropre a l'agriculture ou a la pousse des arbres pour des milliers d'années.

[LeLama]

Mais dans quel proportion? l'articialisation de 100m² pour 1 millions de tonne de CO2, ça va?

Je comprends pas. Sur la base de quoi ce chiffre ?

[GillesH38]

je ne sais pas ce que tu appelles le plus "possible". Réduire le plus possible mathématiquement, c'est les ramener à zéro demain, et même si on a peur que l'humanité émette du CO2 par d'autres voies (par exemple la déforestation), éradiquer l'humanité le plus vite possible

A quoi ça rime de rédiger ce genre d'arguments? Ca donne juste le sentiment très net que tu cherches par tous les moyens à ne pas reconnaitre que tu t'es trompé sur l'ampleur du RC. Et peut-être qu'on s'est tous trompé ici sur l'ampleur des réserves de fossiles, en tout cas c'est instructif de relire les prévisions des peakistes d'il y a une quinzaine d'années.

je ne vois pas pourquoi ça donne cette impression, ni pourquoi tu ne comprends pas l'argument. Ce que je dis c'est que la fonction à minimiser (puisque toute optimisation revient à minimiser une fonction) n'est certainement pas seulement la quantité de CO2 restant à émettre, sinon le minimum serait zéro, et personne ne pense que c'est la solution optimale.

Donc la fonction à minimiser, c'est une autre fonction, qui est construite à partir du CO2 à émettre, mais aussi d'autres impératifs, tenant compte du fait que la diminution rapide des émissions de CO2 a aussi un coût. Si le coût de diminuer le CO2 était nul, l'optimum serait bien d'arrêter tout de suite - donc tu prends la contraposée, si l'optimum n'est pas d'arrêter tout de suite, c'est que le coût d'arrêter le CO2 n'est pas nul (ce qui évident intuitivement mais j'en propose juste une démonstration formelle).

Est ce que cette conclusion te gêne ou est ce que tu la partages ?

Le problème est ensuoite de quantifier ensuite proprement ces coûts, mais déjà est ce qu'on est d'accord sur le principe ?

Tu reproduis bizarrement (ou pas si bizarrement que ça) l'erreur de raisonnement des partisans de l'HCQ qui disaient "ceux qui ne veulent pas donner de l'HCQ ne se soucient pas de soigner les malades" en loupant le fait que justement il se pouvait que l'HCQ ait plus d'effets négatifs que positifs - ils sont bloqués dans leur vision que l'HCQ n'avait pas d'effet négatif sans comprendre que c'était justement l'objet du débat.

Si employer l'HCQ, ou si réduire les fossiles de 5% par an, ça n'avait pas d'effet négatif, évidemment qu'il faudrait le faire, personne ne se poserait de question. La question c'est justement leurs effets négatifs,

Il n'y a aucun rapport avec l'HCQ. Si on transitionne le plus vite possible des énergies fossiles vers les énergies renouvelables, je ne vois globalement que du positif: on diminue notre dépendance aux énergies fossiles donc on risque moins d'en manquer dans le futur, on diminue nos émissions de CO2, ce qui diminue le RC ou au moins atténue la vitesse de changement.

si ça ne coute rien de transiter, il n'y a que du positif (évidemment)
et si ça coute, il n'y pas que du positif.

C'est caché dans le "possible" de "transitionner le plus vite "possible"" . En réalité ce n'est pas une question de "possible", tout est possible : on l'a bien vu avec la Russie où on s'est quasiment passé du jour au lendemain de ses fossiles. Y a qu'à interdire les importations de tous les fossiles et on réduira nos émissions à zéro. C'est "possible" mais ce n'est évidemment pas "souhaitable", parce que ça aurait des conséquences dramatiques. C"est ce que j'appelle le cout associé. Et il y a un optimum quelque part.

C'est exactement comme l'HCQ : SI son emploi n'avait aucun inconvénient, ça ne coute rien d'essayer de l'employer. Mais si ça en a, il faut regarder ça plus précisément, et chercher si il y a un optimum d'emploi (ou pas, si l'optimum est à zéro donc si il n'y aucune zone thérapeutique intéressante). les partisans de l'HCQ postulaient que les inconvénients étaient nuls, exactement comme tu postules que les inconvénients de diminuer la consommation de fossile sont nuls.

Evidemment, cela pourrait introduire quelques contraintes, par exemple si la fac impose de faire un déplacement professionnel Grenoble-Bordeaux en train au lieu de le faire en avion, ça prendra un peu plus de temps. D'où le après moi le déluge des décideurs qui sont pour la plupart assez agés pour ne pas craindre de ressentir les conséquences du RC ou des risques de rationnement des fossiles ou de guerres de ressources si la demande mondiale excède trop l'offre.

en fait en disant ça , tu es implicitement dans une analyse cout bénéfice de ce que tu considères comme acceptable ou pas, tout en disant que ce n'est pas la démarche que tu suis. C'est assez curieux ...En fait c'est la seule démarche rationnelle possible, donc tu l'adoptes forcément.

[GillesH38]

Comment le réchauffement climatique fait fondre le permafrost et effrite les Alpes françaises.

Oui, ça c'est directement imputable au RC.

du permafrost à 700 mètres d'altitude ?

http://www.grec-sud.fr/article-cahier/a ... es-du-sud/

D’après des modèles récents (Figure 7), le permafrost occuperait entre 180 et 250 km² dans les Alpes du Sud (Alpes-de-Haute-Provence, Hautes-Alpes, Alpes-Maritimes), affectant essentiellement des glaciers rocheux, des éboulis et des moraines situés au-dessus de 2500 m d’altitude en ubac, 2800 m en adret. Les parois rocheuses contiendraient du permafrost à partir de 3000-3500 m, altitude à laquelle se rencontrent les glaciers suspendus

Altitude de Saint Michel de Maurienne où passe l'autoroute : 690 m

même toi qui habites en Suisse avale des absurdités pareilles, c'est dire à quel point le RC fait des dégâts dans les esprits ...

[GillesH38]

Je ne suis pas convaincu que le bilan ecologique soit formidable. Tant qu'on n'utilise les energies renouvelables qu'à la marge, elles paraissent non polluantes. Mais quand on les utilisera tres massivement, on commencera à en mesurer les effets. Combien de terres arables stérilisées par exemple avec les éoliennes ?

je pense que l'effet négatif principal de sortir des fossiles, ce ne sera pas les éoliennes, mais le recours accru à la biomasse naturelle pour trouver des sources de carbone indispensable à certains processus, notamment les carburants liquides et la réduction des métaux, en augmentant la pression anthropique sur les milieux naturels Ca se voit déjà directement par la déforestation en Amazonie pour la canne à sucre et en Indonésie pour l'huile de palme, ainsi que la disparition des jachères en Europe pour donner des surfaces supplémentaires agricoles pour les agrocarburants (ceux qui ont permis de retarder le moment du pic "tous liquides" ....), en augmentant la pression sur les insectes et les oiseaux.

[tita]

Comment le réchauffement climatique fait fondre le permafrost et effrite les Alpes françaises.

Oui, ça c'est directement imputable au RC.

du permafrost à 700 mètres d'altitude ?

Bondo (un village en Suisse) se trouve à 823m d'altitude. La catastrophe de 2017 avait pour origine un éboulement provenant d'un sommet à 3'400m.

L'altitude n'est donc pas un argument. Par contre, l'éboulement dans la vallée de la Mayenne n'est pas forcément dû au RC en effet. Les pluies peuvent avoir déclenché cet éboulement.

[kercoz]

En montagne, le danger provient plus de l'alternance gel dégel que du dégel ...donc, des altitudes inf au permafrost. Le dégel fait descendre les roches ds les fissures ...le gel suivant va écarter les fissures ...écartement "validé-calé" par la descente du caillou lors du dégel suivant...
Les grimpeurs se levaient à 2h pour passer sous les couloirs à risque avant le matin .

[Jeudi]

[GillesH38]

Oui, ça c'est directement imputable au RC.

du permafrost à 700 mètres d'altitude ?

Bondo (un village en Suisse) se trouve à 823m d'altitude. La catastrophe de 2017 avait pour origine un éboulement provenant d'un sommet à 3'400m.

L'altitude n'est donc pas un argument. Par contre, l'éboulement dans la vallée de la Mayenne n'est pas forcément dû au RC en effet. Les pluies peuvent avoir déclenché cet éboulement.

la vallée de la Mayenne, c'est pas là, c'est la Maurienne

Bon en fait le village se trouve tout près de Modane, pas de St Michel de Maurienne, juste avant Fourneaux donc plutot à 1000 m d'altitude. Mais les cimes élevées de la Vanoise sont bien plus loin, sur la vidéo c'est clair que c'est un éboulement du pan de montagne qui surmonte la route, et donc pas à des altitudes très élevées, ce n'est pas du permafrost qui a fondu mais surement plutot l'infiltration des pluies.

Le site ressemble à ça (j'y suis passé la semaine dernière)

http://www.geol-alp.com/h_vanoise/_vano ... odane.html

[kercoz]

Assez radiogénique le Gilles ...sur Fr. Inter ce soir ...Scoop:
https://www.radiofrance.fr/franceinter/ ... 23-5005487

mn 37,59