Un société moderne est elle possible sans fossiles ?

[tita]

J'ai pas trop suivi les dernières conversations. Mais une société telle qu'on la connaît a transformé assez fortement la notion de "travail". Concrètement, on consacre beaucoup moins de temps à des activités essentielles à notre survie (manger, s'abriter, se chauffer), pour consacrer plus de temps à d'autres activités ou en inventer de nouvelles. Qui ne sont pas forcément essentielle à notre survie, mais peut-être plus à notre existence. C'est pas forcément nouveau, l'alcool est un bon exemple de produit peu nécessaire à notre survie (hors aspects médicaux), mais qui semble assez ancré dans notre culture. Mais ça peut aussi être un tas d'autres domaines... comme le tourisme et les loisirs. Voir compenser le manque d'activité physique procuré par le travail par du sport et d'autres activités physiques (le sport professionnel a pris son essor au milieu du 19ème siècle)

Forcément, toutes ces activités et leur essor ont nécessité une consommation énergétique. La plus visible, c'est la mobilité pour "consommer" ces nouvelles activités. Mais aussi la consommation qui y est liée, que ce soit les matériaux ou leur transformation pour des produits qui ont pour vocation de nous divertir avant tout.

C'est un peu le classique schéma du secteur primaire (l'agriculture entre autre) qui s'est réduit pour laisser place au secteur secondaire et qui se réduit à nouveau pour le secteur tertiaire.

Pour moi, la société "moderne", c'est ça avant tout (je ne dis pas que c'est bien ou pas, c'est juste que c'est comme ça). La question du sujet, c'est est-ce qu'il est possible de faire que toutes ces autres activités peuvent être maintenues avec d'autres ressources énergétique que les énergies fossiles?

Dire que non et qu'il faut transformer la société "moderne" pour réduire des activités, c'est presque un autre débat. Mais c'est probablement quelque chose qui doit être abordé.

[GillesH38]

[peu importe la technologie du moment, une société plus riche consomme plus de spectacles de balerines. Attribuer la richesse aux spectacles de balerines n’est ni plus ni moins qu’une confusion entre corrélation et causalité #déjà vu #déjà répondu]

bah si, y a un élément de causalité, les baleines ne sont devenus un spectacle que quand on avait des bateaux assez sophistiqués pour que ça ne représente pas un danger, et ça ce n'est possible en grand nombre que si on a de l'énergie pour les construire et les mouvoir.

.

Il y a une forte présomption pour que le terme "coquille" vienne d' une erreur d'imprimeur lorsque le "Q" de coquille a été oublié.

ah oui j'ai vraiment lu baleines

alors pour les baLLerines, c'est évidemment l'énergie disponible qui donne plus de temps libre pour aller au spectacle...

[GillesH38]

Quand je dis que tout le monde s’en fout, ça t’inclu. Si je te répondais cela ne changerait strictement rien à ton discours climatosceptique.

je n'ai rien dit sur les théories du climat, que je ne remets pas en cause. Je dis juste que le discours sur la transition énergétique et le coût relatif du changement climatique et de la déplétion en fossiles ne fait l'objet d'aucun consensus. Cette assertion ne remet en rien en cause les théories du climat, puisque bien évidemment ces problèmes ne relèvent PAS de la climatologie.

Si tu écartes ce problème factuel sous prétexte que c'est "climatosceptique", je pense que tu as vraiment un problème profond avec la réalité, de même nature que celui des intégristes religieux qui écarteront tout ce qui sort de leur religion comme "impie".

Et la preuve avec ma réponse: j’accepte n’importe quel nom parmi ceux que tu as proposé, bien entendu en restreignant à la partie de leurs discours qui est réellement en support au consensus scientifique tel que déterminé par le GIEC.

Le GIEC n'est pas là pour "déterminer" un consensus, il est là pour faire le bilan des travaux. Si il y a un consensus, il en prend acte, mais si il n'y en a pas, il n'a pas à l'inventer. Et c'est manifestement le cas pour l'estimation des coûts du RC , ainsi que celle des coûts de se passer de fossiles, je t'ai donné les références qui le montrent. Si tu refuses ce constat, comme je disais, tu es dans le déni de réalité.

[Jeudi]

J'ai pas trop suivi les dernières conversations. Mais une société telle qu'on la connaît a transformé assez fortement la notion de "travail". Concrètement, on consacre beaucoup moins de temps à des activités essentielles à notre survie (manger, s'abriter, se chauffer), pour consacrer plus de temps à d'autres activités ou en inventer de nouvelles. Qui ne sont pas forcément essentielle à notre survie, mais peut-être plus à notre existence. C'est pas forcément nouveau, l'alcool est un bon exemple de produit peu nécessaire à notre survie (hors aspects médicaux), mais qui semble assez ancré dans notre culture. Mais ça peut aussi être un tas d'autres domaines... comme le tourisme et les loisirs. Voir compenser le manque d'activité physique procuré par le travail par du sport et d'autres activités physiques (le sport professionnel a pris son essor au milieu du 19ème siècle)

Forcément, toutes ces activités et leur essor ont nécessité une consommation énergétique. La plus visible, c'est la mobilité pour "consommer" ces nouvelles activités. Mais aussi la consommation qui y est liée, que ce soit les matériaux ou leur transformation pour des produits qui ont pour vocation de nous divertir avant tout.

C'est un peu le classique schéma du secteur primaire (l'agriculture entre autre) qui s'est réduit pour laisser place au secteur secondaire et qui se réduit à nouveau pour le secteur tertiaire.

Pour moi, la société "moderne", c'est ça avant tout (je ne dis pas que c'est bien ou pas, c'est juste que c'est comme ça).

Cela (s’intègre parfaitement avec)/(prolonge)/(relève le niveau de) la partie interessante des dernières conversations. Je crois que Gilles sera d’accord que c’est pour l’essentiel une base commune et un bon point de départ.

La question du sujet, c'est est-ce qu'il est possible de faire que toutes ces autres activités peuvent être maintenues avec d'autres ressources énergétique que les énergies fossiles?

Ici il y a un glissement sémantique: ce n’est parce qu’on est d’accord sur l’actuel que l’actuel est le seul modèle possible pour une société moderne. Pour moi la question du sujet est plutôt être équivalente à: est-ce qu’il est possible de maintenir la base agricole, industrielle, éducative, et de santé auquel les occidentaux médians sont habitués? ».

Dire que non et qu'il faut transformer la société "moderne" pour réduire des activités, c'est presque un autre débat. Mais c'est probablement quelque chose qui doit être abordé.

Du coup pour moi c’est le même débat, dans le sens que si la réponse est « oui mais à condition de laisser tomber l’essentiel des voitures individuelles et de les remlacer par un parc plus petit de voitures autonomes », alors pour moi cela veut dire « oui » alors que cela devrait compter pour « non » avec ta formulation.

[GillesH38]

Du coup pour moi c’est le même débat, dans le sens que si la réponse est « oui mais à condition de laisser tomber l’essentiel des voitures individuelles et de les remlacer par un parc plus petit de voitures autonomes », alors pour moi cela veut dire « oui » alors que cela devrait compter pour « non » avec ta formulation.

comment la réponse pourrait-elle etre qu'il faut une "condition", si le mode de vie n'est pas lié causalement à l'énergie disponible ?

[Jeudi]

Du coup pour moi c’est le même débat, dans le sens que si la réponse est « oui mais à condition de laisser tomber l’essentiel des voitures individuelles et de les remlacer par un parc plus petit de voitures autonomes », alors pour moi cela veut dire « oui » alors que cela devrait compter pour « non » avec ta formulation.

comment la réponse pourrait-elle etre qu'il faut une "condition", si le mode de vie n'est pas lié causalement à l'énergie disponible ?

C’est un exemple choisi pour illustrer la différence entre la formulation de tita et la mienne. Tu peux imaginer une version liée à l’énergie si tu crois que l’énergie est un facteur limitant, ou une version liée au lithium si tu crois que le lithium est un facteur limitant, ou une version liée au pétrole si tu crois que le pétrole est un facteur limitant, ou une version liée à la pollution si tu crois que la pollution est un facteur limitant, etc.

[kercoz]

C'est un peu le classique schéma du secteur primaire (l'agriculture entre autre) qui s'est réduit pour laisser place au secteur secondaire et qui se réduit à nouveau pour le secteur tertiaire.

Pour moi, la société "moderne", c'est ça avant tout (je ne dis pas que c'est bien ou pas, c'est juste que c'est comme ça). La question du sujet, c'est est-ce qu'il est possible de faire que toutes ces autres activités peuvent être maintenues avec d'autres ressources énergétique que les énergies fossiles?

Dire que non et qu'il faut transformer la société "moderne" pour réduire des activités, c'est presque un autre débat. Mais c'est probablement quelque chose qui doit être abordé.

Les secteurs secondaires et tertiaires sont pris sur les gains de productivité du secteur primaire. Les gains de productivité acquis par la quasi gratuité de l'énergie fossile, ont été énormes et ont autorisé outre le tertiaire, mais aussi le loisir (que je ne peux me résoudre à caser en tertiaire ..ni en culture).
Il faut être conscient que ces "gains" de productivité n'ont pas été suffisants, puisque bien avant la pression d'une énergie plus rare et plus chère, on a réussi a "gagner" de la productivité en utilisant de la main d'oeuvre étrangère à bas cout, remplaçant une main d'oeuvre locale qu'il aurait fallu rénumérer plus dignement. Sans se prendre la tête du "bien ou pas bien", le factuel c'est que des centaines de milliers d'individus sous payés et pour certains sans papiers, sont en position servile, mal traités, sous payés, ne pouvant voir leur famille durant des mois ...etc.
Je suis aussi d'accord que c'est un sujet à aborder....sur le plan énergétique.

[Jeudi]

pour les baLLerines, c'est évidemment l'énergie disponible qui donne plus de temps libre pour aller au spectacle...

Les secteurs secondaires et tertiaires sont pris sur les gains de productivité du secteur primaire.

Ce qui s’énonce sans preuve ni argument…

PS @Gilles: il y a un temps ou tu jouais avec la position richesse = f(agriculture) plutôt que f(énergie) ou f(secteur primaire). Qu’est-ce qui t’a convaincu d’abandonner cette idée?

[GillesH38]

Du coup pour moi c’est le même débat, dans le sens que si la réponse est « oui mais à condition de laisser tomber l’essentiel des voitures individuelles et de les remlacer par un parc plus petit de voitures autonomes », alors pour moi cela veut dire « oui » alors que cela devrait compter pour « non » avec ta formulation.

comment la réponse pourrait-elle etre qu'il faut une "condition", si le mode de vie n'est pas lié causalement à l'énergie disponible ?

C’est un exemple choisi pour illustrer la différence entre la formulation de tita et la mienne. Tu peux imaginer une version liée à l’énergie si tu crois que l’énergie est un facteur limitant, ou une version liée au lithium si tu crois que le lithium est un facteur limitant, ou une version liée au pétrole si tu crois que le pétrole est un facteur limitant, ou une version liée à la pollution si tu crois que la pollution est un facteur limitant, etc.

certainement, il peut y avoir d'autres facteurs limitant que l'énergie (l'eau par exemple) (quoi que pour le lithium ou le pétrole, ça revient quand même à limiter la disponibilité énergétique). Mais là tu me perds : je pensais que ta position était qu'AUCUNE ressource matérielle ne pouvait etre un facteur limitant de la richesse, et donc de la croissance ? me serais-je mépris sur ton discours ?

D'autre part quand on parle de lutte contre le RC, il n'y a que la limitation de l'extraction des fossiles qui est réellement pertinente. Donc tu dis là que limiter l'usage des fossiles aurait comme conséquence inéluctable de limiter les consommations ?

Si c'est pas une "causalité" ça alors , c'est quoi ?

[GillesH38]

pour les baLLerines, c'est évidemment l'énergie disponible qui donne plus de temps libre pour aller au spectacle...

Les secteurs secondaires et tertiaires sont pris sur les gains de productivité du secteur primaire.

Ce qui s’énonce sans preuve ni argument…

tu n'es pas d"accord que "les riches", par définition, c'est ceux qui peuvent disposer de bien plus de richesses que ce qu'ils pourraient produire eux mêmes, et que ça facilite beaucoup leur accès aux loisirs ?

PS @Gilles: il y a un temps ou tu jouais avec la position richesse = f(agriculture) plutôt que f(énergie) ou f(secteur primaire). Qu’est-ce qui t’a convaincu d’abandonner cette idée?

c'est pas vraiment contradictoire dans la mesure ou l'agriculture est une activité de production comme une autre, et donc que son rendement est très vraisemblablement corrélé à la consommation énergétique globale par habitant.

[Jeudi]

Mais là tu me perds

Quand ça arrive, une idée c’est de relire pour vérifier si tu as bien compris ce que tu cites.

pour les baLLerines, c'est évidemment l'énergie disponible qui donne plus de temps libre pour aller au spectacle...

Les secteurs secondaires et tertiaires sont pris sur les gains de productivité du secteur primaire.

Ce qui s’énonce sans preuve ni argument…

tu n'es pas d"accord que "les riches", par définition, c'est ceux qui peuvent disposer de bien plus de richesses que ce qu'ils pourraient produire eux mêmes, et que ça facilite beaucoup leur accès aux loisirs ?

Je ne suis pas d’accord qu’il y a un lien logique entre ce que tu dis et ce que tu cites.

son rendement est très vraisemblablement corrélé

[GillesH38]

Mais là tu me perds

Quand ça arrive, une idée c’est de relire pour vérifier si tu as bien compris ce que tu cites.

c'est ce que j'ai fait figure toi, et justement je ne comprends pas ta contradiction : pourquoi les consommations devraient elles être limitées si on décide de renoncer volontairement aux fossiles, mais pas si ils s'épuisent d'eux mêmes ?

. Mais comme tu es toujours aussi avare d'explications, je crains que mon incompréhension n'ait pas de remède. .

[GillesH38]

son rendement est très vraisemblablement corrélé

bon ben on va regarder les données pour changer un peu


production calorique par agriculteur en France (source : https://www.penserletravailautrement.fr ... icole.html )



PIB de la France par habitant


ah et pour comparer, température moyenne de la France :



qu'est ce qui est le plus folklorique selon toi? imaginer une corrélation entre productivité agricole et PIB par habitant, ou imaginer une corrélation négative entre productivité agricole ou PIB, et température moyenne ?

[Jeudi]

c'est ce que j'ai fait figure toi, et justement je ne comprends pas ta contradiction : pourquoi les consommations devraient elles être limitées si on décide de renoncer volontairement aux fossiles, mais pas si ils s'épuisent d'eux mêmes ?

L’explication est que c’était un exemple choisi pour illustrer la différence entre la formulation de tita et la mienne et non pour défendre que c’est mon opinion.

qu'est ce qui est le plus folklorique selon toi? imaginer une corrélation

[GillesH38]

Ben quand on lit ce que tu as répondu à Tita

La question du sujet, c'est est-ce qu'il est possible de faire que toutes ces autres activités peuvent être maintenues avec d'autres ressources énergétique que les énergies fossiles?

Ici il y a un glissement sémantique: ce n’est parce qu’on est d’accord sur l’actuel que l’actuel est le seul modèle possible pour une société moderne. Pour moi la question du sujet est plutôt être équivalente à: est-ce qu’il est possible de maintenir la base agricole, industrielle, éducative, et de santé auquel les occidentaux médians sont habitués? ».

Dire que non et qu'il faut transformer la société "moderne" pour réduire des activités, c'est presque un autre débat. Mais c'est probablement quelque chose qui doit être abordé.

Du coup pour moi c’est le même débat, dans le sens que si la réponse est « oui mais à condition de laisser tomber l’essentiel des voitures individuelles et de les remlacer par un parc plus petit de voitures autonomes », alors pour moi cela veut dire « oui » alors que cela devrait compter pour « non » avec ta formulation.

on comprend que tu veux faire glisser la question de "est-on capable de garder toutes les consommations actuelles sans fossiles" à "est ce qu'on peut garder une société "moderne" sous certains aspects mais sans forcément garder toutes les consommations actuelles", c'est bien ça le sens de tes remarques ?

quel est l'intérêt de faire cette réponse alors si ton opinion n'est pas qu'il pourrait ne pas être possible de garder toutes les consommations actuelles? dans ce cas pourquoi n'aurais tu pas juste argumenté que tu penses que c'est possible ?

son rendement est très vraisemblablement corrélé

qu'est ce qui est le plus folklorique selon toi? imaginer une corrélation

faut reconnaitre que tu as fait un gros progrès dans le fait de citer in extenso tes interlocuteurs, mais malheureusement ça s'est accompagné d'une dégradation considérable dans le contenu de tes réponses. C'est bizarre, c'est comme si tu étais incapable à la fois de citer et de répondre, que tu n'avais que le choix entre travestir les propos de tes interlocuteurs, ou éviter d'y apporter des réponses ?

tu comprends quand même que ça laisse penser que tu pourrais simplement ne pas avoir de réponse. Peut etre que tu en as, mais tu te débrouilles tres mal pour en convaincre les autres, c'est dommage alors.

Sur le fond, je n'avais jamais comparé ces courbes comme ça (j'avais plutot raisonné sur la corrélation entre PIB et % de la population travaillant dans l'agriculture dans les différents pays), mais j'ai été moi même surpris de leur très bonne ressemblance, et donc "corrélation" (ou alors on n'est aussi pas d'accord sur le sens du mot "corrélation" ?). Je parle des deux premières bien évidemment.