Un société moderne est elle possible sans fossiles ?

[energy_isere]

sinon une réponse humoristique mais assez profonde par quelqu'un que j'adore

https://www.youtube.com/watch?v=vYM85fjjV9M

Extra ! Tu en as d'autre comme ça ?

il y a celle ci sur le chocolat : https://www.youtube.com/watch?v=USuWroScN9w

[mobar]

Si ton meilleur argument c’est que les rapports du giec sont un livre religieux plutôt que des documents scientifiques particulièrement fiables, trouve quelqu’un d’autre pour en discuter.

pour préciser les choses, je ne voulais pas dire que les rapports du GIEC n'étaient qu'un livre religieux et qu'il n'y avait pas de science dedans. Je voulais dire que toi, avec d'autres, tu les utilises comme d'autres utilisent des livres religieux, en pensant qu'y faire simplement référence suffit pour répondre aux questions qu'on te pose, même quand les réponses ne s'y trouvent pas.

Les voies du seigneur sont impenetrables

[Jeudi]

non, ça ça implique un jugement moral que je ne porte pas. Personnellement je ne sais pas dire si la construction de cathédrales était un gaspillage de ressources ou pas

Bon point. J’aurais du dire « consommation non productives «, par opposition aux consommations vitales ou liées directement ou indirectement à l’appareil productif. Maintenant que tu es d’accord que les premières existent, l’étape suivante est de te faire réaliser que c’est l’immense majorité des dépenses du francais moyen. Tu acceptes ce point ou tu as besoin de chiffres?

si tu parles de variations individuelles de la valeur de produits, évidemment que c'est faux, la moyenne ne peut pas etre dominée par les variations individuelles.

Je ne parle pas de variations individuelles de la valeur des produits. Je parle, par exemple, du fait que des consommateurs acceptent de payer un surcout important pour une voiture neuve plutôt qu’une deuxième main, pour le dernier cri technologique plutôt qu’un téléphone ayant quelques années, ou pour du riz à 5 $ le kilo plutôt que 500$ la tonne.

si tu continues à dire qu'il y a consensus après avoir lu ça

Si ton meilleur argument c’est que tu confonds consensus et unanimité, va voir dans le dictionnaire ce qui est marqué à « consensus scientifique ».

[GillesH38]

sinon une réponse humoristique mais assez profonde par quelqu'un que j'adore

https://www.youtube.com/watch?v=vYM85fjjV9M

Extra ! Tu en as d'autre comme ça ?

il y a celle ci sur le chocolat : https://www.youtube.com/watch?v=USuWroScN9w

oui y en a toute une série sur la Suisse, Zurich, le Tessin ... il est super

[GillesH38]

Je ne parle pas de variations individuelles de la valeur des produits. Je parle, par exemple, du fait que des consommateurs acceptent de payer un surcout important pour une voiture neuve plutôt qu’une deuxième main, pour le dernier cri technologique plutôt qu’un téléphone ayant quelques années, ou pour du riz à 5 $ le kilo plutôt que 500$ la tonne.

pour les voitures une partie de la différence de cout vient de l'amortissement, c'est normal de payer moins cher une voiture qui a moins d'espérance de vie, et pour le riz, tu paies aussi la chaine de distribution (je te signale que je disais qu'on payait surtout des humains, je ne parlais pas d'énergie).

si tu continues à dire qu'il y a consensus après avoir lu ça

Si ton meilleur argument c’est que tu confonds consensus et unanimité, va voir dans le dictionnaire ce qui est marqué à « consensus scientifique ».

quand on est à dire que l'autre raconte n'importe quoi, non seulement ce n'est pas de l'unanimité, mais ce n'est pas du consensus, ou alors les mots ne veulent plus rien dire.

[Jeudi]

Je ne parle pas de variations individuelles de la valeur des produits. Je parle, par exemple, du fait que des consommateurs acceptent de payer un surcout important pour une voiture neuve plutôt qu’une deuxième main, pour le dernier cri technologique plutôt qu’un téléphone ayant quelques années, ou pour du riz à 5 $ le kilo plutôt que 500$ la tonne.

pour les voitures une partie de la différence de cout vient de l'amortissement, c'est normal de payer moins cher une voiture qui a moins d'espérance de vie, et pour le riz, tu paies aussi la chaine de distribution

Raison pour laquelle je t’ai demandé quelle proportion des dépenses correspond selon toi à des dépenses choisies versus des dépenses obligatoires. Si on prend le riz, il y a un facteur dix entre le prix de gros sur les marchés mondiaux et le prix de détail dans un supermarché proche de chez toi. Une partie correspond à une dépense obligatoire de l’appareil de production (transport, distribution), une partie correspond à en faire ce que ta video appelle un bien positionnel. Si on prend la voiture, il y en a une petite proportion qui est presque indispensable (disons un plombier à la campagne), et il y a une proportion d’usage qui est clairement positionnelle (disons la Tesla de ton frère, ou plus exactement l’écart entre ce choix et le choix le plus économique qui remplirait le même usage fonctionnel). Alors, quelle proportion des achats correspond vraiment à un besoin impossible a combler? Alternativement, es-tu d’accord que c’est la grande majorité des dépenses moyenne en France?

…ou alors les mots ne veulent plus rien dire

…ou alors tu fais trop d’effort pour ne pas comprendre ce qu’ils veulent dire. Tu en es à prétendre que citer les manuels de référence est une attitude religieuse dans le cas du RC, juste avoir cité un manuel de référence dans le cas de la relativité. C’est un niveau d’auto-intoxication qui rend toute discussion inintéressante. Je ne comprend pas comment tu as fait pour te retrouver dans ce caniveau intellectuel, et rien de ce que je dis ne semble t’aider à t’en sortir.

[GillesH38]

Je ne parle pas de variations individuelles de la valeur des produits. Je parle, par exemple, du fait que des consommateurs acceptent de payer un surcout important pour une voiture neuve plutôt qu’une deuxième main, pour le dernier cri technologique plutôt qu’un téléphone ayant quelques années, ou pour du riz à 5 $ le kilo plutôt que 500$ la tonne.

pour les voitures une partie de la différence de cout vient de l'amortissement, c'est normal de payer moins cher une voiture qui a moins d'espérance de vie, et pour le riz, tu paies aussi la chaine de distribution

Raison pour laquelle je t’ai demandé quelle proportion des dépenses correspond selon toi à des dépenses choisies versus des dépenses obligatoires. Si on prend le riz, il y a un facteur dix entre le prix de gros sur les marchés mondiaux et le prix de détail dans un supermarché proche de chez toi. Une partie correspond à une dépense obligatoire de l’appareil de production (transport, distribution), une partie correspond à en faire ce que ta video appelle un bien positionnel. Si on prend la voiture, il y en a une petite proportion qui est presque indispensable (disons un plombier à la campagne), et il y a une proportion d’usage qui est clairement positionnelle (disons la Tesla de ton frère, ou plus exactement l’écart entre ce choix et le choix le plus économique qui remplirait le même usage fonctionnel). Alors, quelle proportion des achats correspond vraiment à un besoin impossible a combler? Alternativement, es-tu d’accord que c’est la grande majorité des dépenses moyenne en France?

mais mes remarques ne visaient pas du tout à juger de ce qui est nécessaire ou pas, je disais simplement que le coût qu'on payait revenait à des gens ...je n'ai pas de définition précise ce que ce qu'est "un besoin", de ce que c'est que "combler"', de ce qui est justifié ou pas, et comme je disais ça m'intéresse peu comme question.

…ou alors les mots ne veulent plus rien dire

…ou alors tu fais trop d’effort pour ne pas comprendre ce qu’ils veulent dire. Tu en es à prétendre que citer les manuels de référence est une attitude religieuse dans le cas du RC, juste avoir cité un manuel de référence dans le cas de la relativité.

non je t'ai cité une personne, parce que je te demandais une personne. Je ne sais pas si ses ouvrages sont tres connus à l'étranger, mais je ne pense pas que tu trouveras un spécialiste du domaine qui publie sur internet qu'il dit n'importe quoi, comme les références que je t'ai donné sur les politiques climatiques. Donc j'en conclus que tu es incapable de donner un nom d'une "vraie personne" qui exprime le "consensus" que tu prétends exister. Je me demandais quelle pirouette tu allais inventer pour éviter de le faire, ben on la voit se dérouler en direct

Et finalement on ne sait toujours pas quel crédit tu apportes aux résultats du prix Nobel Nordhaus...

[kercoz]

Pourriez aller jouer dans la cour ou sur un fil dédié à celui qui pisse le plus loin....Vous vous écartez notablement du sujet ...pourtant c'est un sujet vital...Il ne concerne que tres peu le Rc.

[Jeudi]

pour les voitures une partie de la différence de cout vient de l'amortissement, c'est normal de payer moins cher une voiture qui a moins d'espérance de vie, et pour le riz, tu paies aussi la chaine de distribution

Raison pour laquelle je t’ai demandé quelle proportion des dépenses correspond selon toi à des dépenses choisies versus des dépenses obligatoires. Si on prend le riz, il y a un facteur dix entre le prix de gros sur les marchés mondiaux et le prix de détail dans un supermarché proche de chez toi. Une partie correspond à une dépense obligatoire de l’appareil de production (transport, distribution), une partie correspond à en faire ce que ta video appelle un bien positionnel. Si on prend la voiture, il y en a une petite proportion qui est presque indispensable (disons un plombier à la campagne), et il y a une proportion d’usage qui est clairement positionnelle (disons la Tesla de ton frère, ou plus exactement l’écart entre ce choix et le choix le plus économique qui remplirait le même usage fonctionnel). Alors, quelle proportion des achats correspond vraiment à un besoin impossible a combler? Alternativement, es-tu d’accord que c’est la grande majorité des dépenses moyenne en France?

mais mes remarques ne visaient pas du tout à juger de ce qui est nécessaire ou pas, je disais simplement que le coût qu'on payait revenait à des gens ...je n'ai pas de définition précise ce que ce qu'est "un besoin", de ce que c'est que "combler"', de ce qui est justifié ou pas, et comme je disais ça m'intéresse peu comme question.

A partir du moment ou tu veux défendre l’idée qu’une société moderne est impossible sans fossiles, implicitement tu fais l’hypothèse que l’essentiel de la valeur économique participe au système productif, ce qui semble difficile à détendre quand on regarde les chiffres et les usages (à la rigueur tu pourrais faire l’hypothèse qu’une partie de la valeur est fictive, mais tu sembles rejeter cette voie). Bon, tu feras signe si ça t’intéresse de réfléchir sérieusement à la question.

[GillesH38]

A partir du moment ou tu veux défendre l’idée qu’une société moderne est impossible sans fossiles, implicitement tu fais l’hypothèse que l’essentiel de la valeur économique participe au système productif, ce qui semble difficile à détendre quand on regarde les chiffres et les usages (à la rigueur tu pourrais faire l’hypothèse qu’une partie de la valeur est fictive, mais tu sembles rejeter cette voie). Bon, tu feras signe si ça t’intéresse de réfléchir sérieusement à la question.

faudrait que tu expliques alors ce qui empêche les pays consommant peu d'énergie d'avoir le même niveau de vie que les autres, si l'énergie n'a pas d'importance.

Et tu fais diversion, on attend toujours ton avis sur les travaux de Nordhaus, prix Nobel d'économie, qui pense que l'optimum climatique est autour de +2,5°C, ou sur l'avis de Jancovici sur lui, qui pense lui que c'est idiot mais que l'énergie est indispensable à l'économie ?

Mais comme je me suis résigné à ne pas avoir de réponse, tu me permettras donc de continuer à penser que le "consensus" que tu invoques à tout bout de champ est imaginaire.

[Jeudi]

A partir du moment ou tu veux défendre l’idée qu’une société moderne est impossible sans fossiles, implicitement tu fais l’hypothèse que l’essentiel de la valeur économique participe au système productif, ce qui semble difficile à détendre quand on regarde les chiffres et les usages (à la rigueur tu pourrais faire l’hypothèse qu’une partie de la valeur est fictive, mais tu sembles rejeter cette voie). Bon, tu feras signe si ça t’intéresse de réfléchir sérieusement à la question.

faudrait que tu expliques alors ce qui empêche les pays consommant peu d'énergie d'avoir le même niveau de vie que les autres, si l'énergie n'a pas d'importance.

[peu importe la technologie du moment, une société plus riche consomme plus de spectacles de balerines. Attribuer la richesse aux spectacles de balerines n’est ni plus ni moins qu’une confusion entre corrélation et causalité #déjà vu #déjà répondu]

Et tu fais diversion, on attend toujours ton avis sur les travaux

Je suis pas mal certain que 1) tout le monde s’en fout 2) c’est toi qui diverge du sujet du fil.

[GillesH38]

[peu importe la technologie du moment, une société plus riche consomme plus de spectacles de balerines. Attribuer la richesse aux spectacles de balerines n’est ni plus ni moins qu’une confusion entre corrélation et causalité #déjà vu #déjà répondu]

bah si, y a un élément de causalité, les baleines ne sont devenus un spectacle que quand on avait des bateaux assez sophistiqués pour que ça ne représente pas un danger, et ça ce n'est possible en grand nombre que si on a de l'énergie pour les construire et les mouvoir.

Et tu fais diversion, on attend toujours ton avis sur les travaux

Je suis pas mal certain que 1) tout le monde s’en fout 2) c’est toi qui diverge du sujet du fil.

je ne fais pas ça pour 'tout le monde, c'est une discussion entre toi et moi. Tout ceux qui ne sont pas islamistes se fichent aussi de ce qui est dans le coran.

Pour moi ,notre discussion se conclut sur le fait que tu ne sais pas identifier de position personnelle qui exprime le soi disant "consensus" que tu prétends exister, et ça me suffit comme démonstration que ce "consensus" n'existe pas (la probabilité que tu refuses de me donner un nom si tu en connaissais un est très faible, alors qu'elle est très grande si tu n'en connais pas). Je ne me priverai pas te le rappeler à chaque fois que tu m'en parles .

Le fait que tu refuses obstinément de le reconnaitre prouve également la nature de ta croyance. ...

[kercoz]

[peu importe la technologie du moment, une société plus riche consomme plus de spectacles de balerines. Attribuer la richesse aux spectacles de balerines n’est ni plus ni moins qu’une confusion entre corrélation et causalité #déjà vu #déjà répondu]

bah si, y a un élément de causalité, les baleines ne sont devenus un spectacle que quand on avait des bateaux assez sophistiqués pour que ça ne représente pas un danger, et ça ce n'est possible en grand nombre que si on a de l'énergie pour les construire et les mouvoir.

.

Il y a une forte présomption pour que le terme "coquille" vienne d' une erreur d'imprimeur lorsque le "Q" de coquille a été oublié.

[energy_isere]

je la connaissais pas celle la !

[Jeudi]

[peu importe la technologie du moment, une société plus riche consomme plus de spectacles de balerines. Attribuer la richesse aux spectacles de balerines n’est ni plus ni moins qu’une confusion entre corrélation et causalité #déjà vu #déjà répondu]

bah si, y a un élément de causalité

Changer un amalgame corrélation/causalité par un argument circulaire ne t’aidera pas a arrêter de recourir a des arguments sophistiques.

Franchement, n’es-tu pas frappé par la vitesse à laquelle on atteint les limites de ta réflexion sur l’économie? C’est supposé être un sujet très important, pour toi. Comment se fait-il que tu sois si vite obligé de sortir ta machine a enfummage?

Et tu fais diversion, on attend toujours ton avis sur les travaux

Je suis pas mal certain que 1) tout le monde s’en fout 2) c’est toi qui diverge du sujet du fil.

je ne fais pas ça pour 'tout le monde, c'est une discussion entre toi et moi.

Alors utilise le « je » plutot que le « on »de majesté.

Quand je dis que tout le monde s’en fout, ça t’inclu. Si je te répondais cela ne changerait strictement rien à ton discours climatosceptique. Tu es comme un adepte qui a passé tellement de temps à défendre sa secte qu’il ne peut plus changer d’avis sans un douloureux processus de remise a plat de l’ensemble de ses convictions. Cela viendra pas de mes reponses, il faut que ca vienne de toi.

Et la preuve avec ma réponse: j’accepte n’importe quel nom parmi ceux que tu as proposé, bien entendu en restreignant à la partie de leurs discours qui est réellement en support au consensus scientifique tel que déterminé par le GIEC. Si Janco supporte Nadal ce qui contredit Nordhaus qui supporte Federer, c’est une contradiction qui n’a rien à voir avec la choucroute. Voila: tu as ta réponse. Et tout le monde s’en fout, « on » inclu.