Un société moderne est elle possible sans fossiles ?

[tita]

On ne peut pas maintenir une société qui s'auto-organise autour du modèle économique actuel, qui est productiviste, si l'apport énergétique ne suit pas.

Très franchement, je préférerais croire que tu as raison et qu’un modèle aussi destructeur pour l’environnement et aussi inéquitable ne soit pas viable avec ou sans énergie. Mais quels sont les arguments que tu vois a l’appui de cette idée?

Parce que le modèle est fondamentalement productiviste, et repose sur le fait qu'on est consommateur de ce que les autres produisent tout en produisant ce que les autres consomment. De plus, il y a un aspect de compétition et de progression permanente, de façon à dégager le meilleur rendement possible, et augmenter la quantité de biens/services produits.

Ce rendement s'est le plus souvent fait par un remplacement de la main-d'oeuvre par la mécanisation, mais aussi par délocalisation. Ce qui demande évidemment de l'énergie (transport aussi). Et qui conduit à rechercher d'autres productions pour les travailleurs, ce qui requiert potentiellement une nouvelle consommation d'énergie, par dessus celle qui était déjà consacrée à la productivité de l'échelon d'en-dessous.

Et bien sûr, le renouvellement de l'infrastructure des échelons d'en-dessous requiert aussi de l'énergie...

Les besoins ne manquent pas! En particulier en santé et en éducation, il n’y a pas de limite au nombre de personnes qu’on peut employer a prendre soin de nos enfants ou de nos aînés. Juste un système qui met beaucoup trop d’argent dans le prestige du gros char et pas assez dans le prendre soin les uns des autres.

Dois-je vraiment te rappeler que tu évoques là un truc où il y a des consommateurs (enfants-aînés) qui ne sont pas producteurs. Dans le cas des enfants, c'est un investissement (ils seront producteurs plus tard), dans le cas des aînés, c'est une charge qui doit être ponctionnée quelque part.

Mais quand tu y regardes, les aînés consomment beaucoup (voyages, croisières, loisirs, etc.). C'est un peu la façon dont on en prend du soin... Le divertissement, tout en créant des activités pour la classe active. Ils faut bien que le revenu des retraites soit dépensé quelque part...

Tout le problème dans la transition qu'on nous propose, c'est qu'il n'y a pas de remise en cause du modèle productiviste. La tendance reste toujours de produire plus... Après la Chine, c'est l'Inde qui va devenir le prochain boom économique. On va y vendre plus de voitures, plus de machines, plus d'avions, etc. Et on va y acheter ce qui se produisait en Chine auparavant. Ce qui ne va pas se faire sans énergie fossile...

(Et peut-être que c'est la Chine en réalité qui va y vendre ses voitures, machines, avions, et que l'occident va être confronté à une puissante crise).

Bref... Je ne suis pas quelqu'un d'optimiste.

[GillesH38]

Pourquoi limiter ses consommations alors, et surtout, comment empêcher les gens qui en ont envie de consommer, si il y a d'autres gens pour leur en vendre ?

Habituellement pour diminuer les inconvénients collectifs associées à des consommations individuelles. Habituellement la solution intelligente me semble une taxe redistributive (chacun paye en fonction de sa consommation, chacun reçoit un cheque fixe par personne) -mais il y en a d’autres solutions parfois plus adaptés aux circonstances (ex: interdiction du travail des enfants).

les interdictions dues à des considérations morales sont des interdictions, pas des trucs réservés à une minorités (aux plus riches en pratique).
"chèque fixe par personne", ça revient à "ticket de rationnement", voire à "système collectiviste". Pas certain que les gens apprécient vraiment ça hors de la Corée du Nord. Va falloir être très convaincant, en expliquant pourquoi il faut le faire, mais comme tu admets qu'on ne sait pas calculer un coût -bénéfice, en tout cas pour des raisons climatiques, j'ai peur qu'on manque de munitions intellectuelles pour imposer ça. Pas toi ?

Bon mais l'un dans l'autre les "inconvénients collectifs" ne doivent pas être pire sans fossiles qu'avec fossiles, donc pourquoi réclamer ce genre de mesures après la transition post-fossiles alors qu'on ne les réclamait pas avant? d'ailleurs à quel inconvénient collectif tu penses au juste dans l'hypothèse où on a pu se passer de fossiles ?

C’est curieux ce manque d’imagination, et de prise de conscience de la pression sociale à consommer. Cherche un chiffre pour moi: combien d’argent passe chaque année dans l’activité de convaincre les gens de consommer plus?

pas mal, mais encore une fois quel mal vois tu à consommer si on a des sources d'énergies pas chères et quasiment illimitées comme tu sembles le penser ?

Tu as quand meme conscience que comme personne ne va passer l'intégralité de son salaire à payer pour la garde de ses enfants ou de ses parents, les personnes qui font ça ont forcément un niveau de vie inférieur à la moyenne

OK , mais il y a bien une limite alors au nombre de personnes qu'on peut employer, c'est à dire juste une par enfant !

Trivialement faux.

tu as coupé la phrase mais ça s'appliquait au cas où c'était les enfants qui s'occupaient des parents (pas au cas où on employait des extérieurs), évidemment la limite est égale à son nombre d'enfants, c'est à dire bien, une personne par enfant : trivialement vrai.

[Jeudi]

On ne peut pas maintenir une société qui s'auto-organise autour du modèle économique actuel, qui est productiviste, si l'apport énergétique ne suit pas.

Très franchement, je préférerais croire que tu as raison et qu’un modèle aussi destructeur pour l’environnement et aussi inéquitable ne soit pas viable avec ou sans énergie. Mais quels sont les arguments que tu vois a l’appui de cette idée?

Parce que le modèle est fondamentalement productiviste, et repose sur le fait qu'on est consommateur de ce que les autres produisent tout en produisant ce que les autres consomment. De plus, il y a un aspect de compétition et de progression permanente, de façon à dégager le meilleur rendement possible, et augmenter la quantité de biens/services produits.

Parmi les gens en accord sur ces éléments, plusieurs y voient au contraire la principale raison pour laquelle nos économies sont viables et résiliantes malgré leurs défauts. Ne manque-t-il pas une étape ou une hypothèse à ton raisonnement?

Ce rendement s'est le plus souvent fait par un remplacement de la main-d'oeuvre par la mécanisation, mais aussi par délocalisation. Ce qui demande évidemment de l'énergie (transport aussi).

Ce n’est pas évident du tout, puisque la productivité par unité d’énergie tend a monter. Pour caricaturer, une grosse usine consomme plus d’énergie et plus d’employés qu’une petite usine, mais en fait moins par unité produite. Par ailleurs le transport maritime est si ridiculement efficace qu’il est presque négligeable dans le cout des objets manufacturés (autant en argent qu’en énergie ou pollution).

Les besoins ne manquent pas! En particulier en santé et en éducation, il n’y a pas de limite au nombre de personnes qu’on peut employer a prendre soin de nos enfants ou de nos aînés. Juste un système qui met beaucoup trop d’argent dans le prestige du gros char et pas assez dans le prendre soin les uns des autres.

Dois-je vraiment te rappeler que tu évoques là un truc où il y a des consommateurs (enfants-aînés) qui ne sont pas producteurs.

…mais c’est fait exprès! Tu me demandais quoi faire avec les travailleurs si on diminue certaines dépenses de prestige et/ou néfastes à la collectivité, comme l’entretien d’un parc automobile surdimensionnée. Donc je t’ai donné un exemple d’activités qui ne sont pas non plus productives. Cela dit c’est un choix purement pour la simplicité de l’analyse. Dans la vrai vie on peut laisser l’arbitrage à un équilibre offre/demande, ou décider de diminuer le nombre d’heures d’une semaine de travail, ou les deux ou d’autres. Le point est: à partir du moment ou on peut identifier qu’une partie de la consommation est de prestige et/ou néfaste pour la collectivité, alors c’est la preuve qu’une société moderne peut s’en passer et/ou les remplacer par des alternatives moins onéreuses (titre de noblesse, mention l’employé du mois, élection à des postes honorifiques… l’imagination humaine est fertile en matière de différenciateurs sociaux plus ou moins arbitraires).

[Jeudi]

j'ai peur qu'on manque de munitions intellectuelles pour imposer ça. Pas toi ?

Ouin tu sembles terrifié. Personnellement je n’ai aucune inquiétude que les gens comprendrait très vite l’avantage de recevoir un cheque fixe contre une augmentation de prix qui dépend de leur consommation.

quel mal vois tu à consommer si on a des sources d'énergies pas chères et quasiment illimitées comme tu sembles le penser ?

Je ne sais pas ou tu as cru lire que j’avais un problème avec la consommation d’énergie renouvelable. Oui on peut imaginer devoir un jour taxer par exemple leur emprise sur les terres, histoire de favoriser des parcs plus efficaces ou plus éloignés des zones habitées ou d’écosystèmes particulièrement précieux. Mais pour l’instant leurs inconvénients me semblent négligeables par rapport aux inconvénients des fossiles qu’ils remplacent.

[GillesH38]

j'ai peur qu'on manque de munitions intellectuelles pour imposer ça. Pas toi ?

Ouin tu sembles terrifié. Personnellement je n’ai aucune inquiétude que les gens comprendrait très vite l’avantage de recevoir un cheque fixe contre une augmentation de prix qui dépend de leur consommation.

comprends pas, tu veux garantir la consommation en les prémunissant contre une hausse des prix, qui pourrait les empêcher de consommer , ou tu veux limiter les consommations en leur interdisant de consommer plus que leur quota ?

quel mal vois tu à consommer si on a des sources d'énergies pas chères et quasiment illimitées comme tu sembles le penser ?

Je ne sais pas ou tu as cru lire que j’avais un problème avec la consommation d’énergie renouvelable. Oui on peut imaginer devoir un jour taxer par exemple leur emprise sur les terres, histoire de favoriser des parcs plus efficaces ou plus éloignés des zones habitées. Mais pour l’instant leurs inconvénients me semblent négligeables par rapport aux inconvénients des fossiles qu’ils remplacent.

c'est ce que j'avais compris que tu pensais, mais du coup pourquoi veux tu limiter les consommations alors , si elles marchent aux renouvelables ? pourquoi ne pas donner des voitures à tout le monde par exemple ?

[Jeudi]

comprends pas (…)

viewtopic.php?f=7&t=10429&start=795#p2336147

pourquoi ne pas donner des voitures à tout le monde par exemple ?

viewtopic.php?f=7&t=10429&start=780#p2336126

[GillesH38]

désolé mais tes réponses sont incompréhensibles.Si quelqu'un d'autre comprend ce que tu veux dire, je veux bien qu'on me l'explique.

[kercoz]

comprends pas, tu veux garantir la consommation en les prémunissant contre une hausse des prix, qui pourrait les empêcher de consommer , ou tu veux limiter les consommations en leur interdisant de consommer plus que leur quota ?

C'est ce que tente le gouvernement en refilant un chèque pour palier une dérive.....c'est exactement le défaut de la cybernétique par rapport à la th. du chaos/ th. des systèmes non linéaires:
Renvoyer à l' entrée du système une part du résultat de l'équation ...alors que les systèmes complexes intègrent ces rétroactions tout au long de l'itération....
En clair, le chèque sera décerner à certains, sous conditions , et ça pénalisera ceux qui ne remplissent pas ces conditions ...ceux qui ne le réclament pas ou ceux qui sont en marge ...Ces systèmes corrigent une déviance momentanément et préparent d'autres déviance de facto.

[tita]

Parce que le modèle est fondamentalement productiviste, et repose sur le fait qu'on est consommateur de ce que les autres produisent tout en produisant ce que les autres consomment. De plus, il y a un aspect de compétition et de progression permanente, de façon à dégager le meilleur rendement possible, et augmenter la quantité de biens/services produits.

Parmi les gens en accord sur ces éléments, plusieurs y voient au contraire la principale raison pour laquelle nos économies sont viables et résiliantes malgré leurs défauts. Ne manque-t-il pas une étape ou une hypothèse à ton raisonnement?

Mais je ne dit pas le contraire, c'est même le truc qui stimule nos sociétés et les gens. "Heureusement" qu'il y avait la Chine à équiper de voitures, de trains, d'avions et de machines-outils... Un bon coup de pouce dans les 20 dernières années.

Mais ça nécessite "d'augmenter".

Ce rendement s'est le plus souvent fait par un remplacement de la main-d'oeuvre par la mécanisation, mais aussi par délocalisation. Ce qui demande évidemment de l'énergie (transport aussi).

Ce n’est pas évident du tout, puisque la productivité par unité d’énergie tend a monter. Pour caricaturer, une grosse usine consomme plus d’énergie et plus d’employés qu’une petite usine, mais en fait moins par unité produite. Par ailleurs le transport maritime est si ridiculement efficace qu’il est presque négligeable dans le cout des objets manufacturés (autant en argent qu’en énergie ou pollution).

Et tout ce qui est "efficace" augmente en fait la quantité produite. Et quand la consommation stagne, on en arrive à forcer le renouvellement de ce qu'on possède parce que (ou pour que) la quantité produite augmente. D'ailleurs, on ne fait pas que remplacer nos ampoules par des leds, on augmente par la même occasion la quantité d'éclairage.

Bien sûr que le coût du transport maritime peut sembler négligeable. Mais c'est le même principe où on va y avoir recours de façon massive, et in fine ça représente quand même 2.2% des émissions CO2, et 13% de la consommation énergétique du transport (les avions, c'est 7%).

[energy_isere]

..... D'ailleurs, on ne fait pas que remplacer nos ampoules par des leds, on augmente par la même occasion la quantité d'éclairage.
.

l'eclairage à Led est tellement plus efficace énergétiquement que le filament à incandescence qu'il y a pas photo, même avec plus de quantité d'eclairage à LED (plus de points lumineux) le bilan est très largement favorable.

[Rod]

..... D'ailleurs, on ne fait pas que remplacer nos ampoules par des leds, on augmente par la même occasion la quantité d'éclairage.
.

l'eclairage à Led est tellement plus efficace énergétiquement que le filament à incandescence qu'il y a pas photo, même avec plus de quantité d'eclairage à LED (plus de points lumineux) le bilan est très largement favorable.

Ben si, il y a photo. Les lampes Leds nécessitent plus de matériaux que les filaments. Si on prends tout en compte, pas sur du tout que ce soit si évident.

[kercoz]

..... D'ailleurs, on ne fait pas que remplacer nos ampoules par des leds, on augmente par la même occasion la quantité d'éclairage.
.

l'eclairage à Led est tellement plus efficace énergétiquement que le filament à incandescence qu'il y a pas photo, même avec plus de quantité d'eclairage à LED (plus de points lumineux) le bilan est très largement favorable.

Il y a en effet un gain sur la conso elec de près de 10 ......mais la dépendance technologique augmente fortement semble t il en terme de fabrication:
https://www.techniques-ingenieur.fr/bas ... 10004.html

En cas de secousses écono_énergétique, les anciennes ampoules étaient presque artisanales.

[mobar]

L'éclairage représente 19 % de la consommation électrique mondiale et environ 6 % des émissions de gaz à effet de serre.

Et l'électricité représente moins de 20% de la consommation mondiale d'énergie

L'éclairage c'est donc moins de 4% de la conso d'énergie mondiale, quand le monde entier sera équipé de LED ça ne va pas révolutionner la conso d'énergie

Par contre les véhicules électriques risquent fort de changer le ratio conso d'élec/conso d'énergie totale

le micro benef des LED sera bouloté en moins de 2 par les voitures électriques bien avant que le monde en soit équipé

[Jeudi]

"Heureusement" qu'il y avait la Chine à équiper de voitures, de trains, d'avions et de machines-outils... Un bon coup de pouce dans les 20 dernières années.

N’est-ce pas en contradiction avec le fait que la croissance des USA (et de quelques autres pays développés) a été supérieure à la moyenne mondiale sur cette période?

Et tout ce qui est "efficace" augmente en fait la quantité produite.

Tu parles du paradoxe de Jevons? Pourquoi penser qu’il est systématique?

Bien sûr que le coût du transport maritime peut sembler négligeable. Mais c'est le même principe où on va y avoir recours de façon massive, et in fine ça représente quand même 2.2% des émissions CO2, et 13% de la consommation énergétique du transport (les avions, c'est 7%).

Ben voilà: nos économies peuvent difficilement être plus dépendantes du transport maritime que la situation pré-covid (je m’attend à ce que ca diminue un peu post), et malgré tout le total est négligeable: une semaine d’économie volontaire ou subie, et la facture est payée dans le pire cas: la situation actuelle.

[Jeudi]

..... D'ailleurs, on ne fait pas que remplacer nos ampoules par des leds, on augmente par la même occasion la quantité d'éclairage.
.

l'eclairage à Led est tellement plus efficace énergétiquement que le filament à incandescence qu'il y a pas photo, même avec plus de quantité d'eclairage à LED (plus de points lumineux) le bilan est très largement favorable.

Ben si, il y a photo. Les lampes Leds nécessitent plus de matériaux que les filaments. Si on prends tout en compte, pas sur du tout que ce soit si évident.

Si tu as un doute qu’il n’y a pas photo, pourquoi ne pas chercher les chiffres? Une lampe LED typique nécessite essentiellement du silicium et du galium, une lampe à incandescence essentiellement du verre (donc du silicium oxydé, calcium et sodium) et du tungstène. Une comparaison raisonnable prendrait en compte la durée de vie plus importante des lampes led, mais tu peux vérifier que ce n’est même pas nécessaire pour qu’elles gagnent, et de loin, sur la quantité de matériaux.

[cela ne répond pas à l’affirmation de tita, selon qui la quantité de lampes aura augmenté au point de compenser les gains de cette technologie -j’ai besoin de plus de temps pour trouver les chiffres]