Un société moderne est elle possible sans fossiles ?

[Jeudi]

on comprend que tu veux faire glisser la question de "est-on capable de garder toutes les consommations actuelles sans fossiles" à "est ce qu'on peut garder une société "moderne" sous certains aspects mais sans forcément garder toutes les consommations actuelles", c'est bien ça le sens de tes remarques ?

En essence oui (c’est la formulation de tita qui me semble un glissement par rapport au titre, mais c’est un détail).

quel est l'intérêt de faire cette réponse alors si ton opinion n'est pas qu'il pourrait ne pas être possible de garder toutes les consommations actuelles? dans ce cas pourquoi n'aurais tu pas juste argumenté que tu penses que c'est possible ?

D’une part parce qu’il y a dans les consommations actuelles des choses dont le sort m’indiffère (par exemple les voitures de luxe), d’autre part parce qu’il y des consommations que je préfèrerais voir disparaitre (par exemple la viande de balerine), et enfin parce qu’il est beaucoup plus simple de montrer qu’un occidental médian peut fortement diminuer ses consommations (certains le font, CQFD) que de démontrer que j’ai raison de croire que richesse=f(connaissances).

[GillesH38]

on comprend que tu veux faire glisser la question de "est-on capable de garder toutes les consommations actuelles sans fossiles" à "est ce qu'on peut garder une société "moderne" sous certains aspects mais sans forcément garder toutes les consommations actuelles", c'est bien ça le sens de tes remarques ?

En essence oui (c’est la formulation de tita qui me semble un glissement par rapport au titre, mais c’est un détail).

quel est l'intérêt de faire cette réponse alors si ton opinion n'est pas qu'il pourrait ne pas être possible de garder toutes les consommations actuelles? dans ce cas pourquoi n'aurais tu pas juste argumenté que tu penses que c'est possible ?

D’une part parce qu’il y a dans les consommations actuelles des choses dont le sort m’indiffère (par exemple les voitures de luxe), d’autre part parce qu’il y des consommations que je préfèrerais voir disparaitre (par exemple la viande de balerine), et enfin parce qu’il est beaucoup plus simple de montrer qu’un occidental médian peut fortement diminuer ses consommations (certains le font, CQFD) que de démontrer que j’ai raison de croire que richesse=f(connaissances).

bon là tu me sembles avoir le même défaut que kercoz, à savoir penser que la société devrait etre très majoritairement peuplée de gens qui ont la même opinion sur la vie que vous . Evidemment depuis le temps tu as du constater que ce n'est pas le cas? et que ta vision de la vie idéale n'est pas celle de kercoz ?

ça ne te parait pas plus rationnel de penser qu'il y a une distribution très large de cultures, d'envies, de besoins, de capacités, et qu'il est absurde de penser que la moyenne est déterminée par le fait que tout le monde partagerait la meme envie de vivre comme cette moyenne ?

mais bien plutot par la capacité du système physique à satisfaire des besoins qui sont , eux , a priori, illimités ? autrement dit que , malgré tes dénégations, ce sont bien les capacités PHYSIQUES du système de production qui en déterminera les limites (et donc aussi la moyenne par habitant) , et pas la conception de la vie qu'ont les gens ?

[Jeudi]

ça ne te parait pas plus rationnel de penser qu'il y a une distribution très large de cultures, d'envies, de besoins, de capacités, et qu'il est absurde de penser que la moyenne est déterminée par le fait que tout le monde partagerait la meme envie de vivre comme cette moyenne ?

Il n’y a pas de lien logique entre ce que tu dis et ce que tu cites. Encore une fois.

[tita]

La question du sujet, c'est est-ce qu'il est possible de faire que toutes ces autres activités peuvent être maintenues avec d'autres ressources énergétique que les énergies fossiles?

Ici il y a un glissement sémantique: ce n’est parce qu’on est d’accord sur l’actuel que l’actuel est le seul modèle possible pour une société moderne. Pour moi la question du sujet est plutôt être équivalente à: est-ce qu’il est possible de maintenir la base agricole, industrielle, éducative, et de santé auquel les occidentaux médians sont habitués? ».

Tu coupes un aspect, et non des moindres. Mais je l'ai mal exprimé.

Les activités qui sont "non essentielles" ne font pas partie de ce que tu proposes de maintenir. Pourtant, elles forment une énorme part de ce que constitue le mode de vie d'un très grande partie de la population. Et qui leur permet d'obtenir un revenu qui leur permet d'acquérir des biens essentiels, et donner du sens à leur existence.

Maintenir la base qui permet de subvenir à nos besoins essentiels est une chose. Mais économiquement, ça ressemble plus à un mode de fonctionnement communiste, enfin c'est juste qu'on aurait de grandes corporations à la place d'une administration étatique, mais le fond est le même.

C'est là où je veux en venir. On ne peut pas maintenir une société qui s'auto-organise autour du modèle économique actuel, qui est productiviste, si l'apport énergétique ne suit pas.

Dans ton exemple qui suit, tu parles de se passer des voitures individuelles à des voitures autonomes, donc en réduisant la production de voitures. Ce qui signifie concrètement de diminuer fortement cette activité de production, et donc une très grosse partie des emplois qui y sont liés. Cette force de travail va devoir faire d'autres activités productives...

[GillesH38]

ça ne te parait pas plus rationnel de penser qu'il y a une distribution très large de cultures, d'envies, de besoins, de capacités, et qu'il est absurde de penser que la moyenne est déterminée par le fait que tout le monde partagerait la meme envie de vivre comme cette moyenne ?

Il n’y a pas de lien logique entre ce que tu dis et ce que tu cites. Encore une fois.

bah si bien sur ! tu as exposé TON avis sur les consommations, mais ça n'a rien à voir avec l'avis qu'a la moyenne de la population. Tu ne regardes probablement pas les shows télévisés débiles sur des chaines dites "populaires", en quoi ça dit quelque chose sur leur audience et la rentabilité de ces chaines ? et en quoi le fait de transformer la voiture à essence en voiture à EnR changerait le gout des gens pour avoir des belles voitures individuelles ? (de ce que j'ai vu avec mon frère et sa Tesla, ça peut l'amplifier au contraire !)

Donc si changer de moyens de production d'énergie permettait la même production d'objets de consommations, pourquoi diable en changerait-on l'usage ?

[kercoz]

bon là tu me sembles avoir le même défaut que kercoz, à savoir penser que la société devrait etre très majoritairement peuplée de gens qui ont la même opinion sur la vie que vous . Evidemment depuis le temps tu as du constater que ce n'est pas le cas? et que ta vision de la vie idéale n'est pas celle de kercoz ?
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mais bien plutot par la capacité du système physique à satisfaire des besoins qui sont , eux , a priori, illimités ? autrement dit que , malgré tes dénégations, ce sont bien les capacités PHYSIQUES du système de production qui en déterminera les limites (et donc aussi la moyenne par habitant) , et pas la conception de la vie qu'ont les gens ?

Il me semble, puisque je suis impliqué, qu'il y a une contradiction entre ces 2 affirmations....Mon point de vue sociétal s'appuie sur les réalités physiques comme tu le dis ....Il se trouve que ça co-incide avec un modèle que je préconise depuis 50 ans, depuis Dumont, et qu'il est possible d'avoir une vie de qualité avec moins d'énergie ....que le "besoins" que nous prétendons tels sont des besoins fantômes et dégradants en terme d' humanité et d' étant......Que les "gens" aient une opinion identique ou différente n' importe peu puisque c'est la réalité physique qui va dicter l' énergie disponible ...mais pas l' équité de sa distribution.

[GillesH38]

.Que les "gens" aient une opinion identique ou différente n' importe peu puisque c'est la réalité physique qui va dicter l' énergie disponible ...

justement c'est ce que je dis, il n'y aura QUE l'énergie disponible qui me semble pouvoir limiter les consommations. Mais comme Jeudi pense le contraire, et l'exprime souvent de façon dédaigneuse, je me demande pourquoi alors il semble penser qu'on devrait limiter les consommations. C'est un bon exemple des contradictions qui me semble exister de manière importante dans les discours sur la transition énergétique : si ça ne coute rien globalement à la société, pourquoi dire alors qu'on devra renoncer à des consommations ?

mais pas l' équité de sa distribution.

en quoi l'équité dans la distribution de richesse est-elle un problème si la richesse n'apporte pas de qualité de vie ? on ne demande pas l'équité dans la distribution de la peste ou du choléra ! une autre contradiction dans le discours ...

[Jeudi]

La question du sujet, c'est est-ce qu'il est possible de faire que toutes ces autres activités peuvent être maintenues avec d'autres ressources énergétique que les énergies fossiles?

Ici il y a un glissement sémantique: ce n’est parce qu’on est d’accord sur l’actuel que l’actuel est le seul modèle possible pour une société moderne. Pour moi la question du sujet est plutôt être équivalente à: est-ce qu’il est possible de maintenir la base agricole, industrielle, éducative, et de santé auquel les occidentaux médians sont habitués? ».

Tu coupes un aspect, et non des moindres. Mais je l'ai mal exprimé.

Les activités qui sont "non essentielles" ne font pas partie de ce que tu proposes de maintenir. Pourtant, elles forment une énorme part de ce que constitue le mode de vie d'un très grande partie de la population. Et qui leur permet d'obtenir un revenu qui leur permet d'acquérir des biens essentiels, et donner du sens à leur existence.

Il y a certainement une partie « divertissement » que je serais désolé de perdre (un de mes enfants est dans le film d’animation, son bonheur a finit par me donner la piqure). Mais le fait est que les besoins spirituels des gens peuvent être comblés sans netflix, donc netflix ne peut pas etre considère indispensable à une société moderne -c’est un fruit et non une racine.

On ne peut pas maintenir une société qui s'auto-organise autour du modèle économique actuel, qui est productiviste, si l'apport énergétique ne suit pas.

Très franchement, je préférerais croire que tu as raison et qu’un modèle aussi destructeur pour l’environnement et aussi inéquitable ne soit pas viable avec ou sans énergie. Mais quels sont les arguments que tu vois a l’appui de cette idée?

Dans ton exemple qui suit, tu parles de se passer des voitures individuelles à des voitures autonomes, donc en réduisant la production de voitures. Ce qui signifie concrètement de diminuer fortement cette activité de production, et donc une très grosse partie des emplois qui y sont liés. Cette force de travail va devoir faire d'autres activités productives...

Les besoins ne manquent pas! En particulier en santé et en éducation, il n’y a pas de limite au nombre de personnes qu’on peut employer a prendre soin de nos enfants ou de nos aînés. Juste un système qui met beaucoup trop d’argent dans le prestige du gros char et pas assez dans le prendre soin les uns des autres.

[GillesH38]

mais si tu penses que la croissance sera infinie, à quoi on va dépenser notre argent alors ? en plus on peut espérer guérir de plus en plus de maladies dégénératives et être dans une santé toujours meilleure, donc on devrait avoir besoin de moins d'aides à la personne ! et puis sans fossiles il n'y aura plus de RC donc plus d'atteinte à la biodiversité puisque tu sembles penser que çà en est le principal facteur !

Pourquoi limiter ses consommations alors, et surtout, comment empêcher les gens qui en ont envie de consommer, si il y a d'autres gens pour leur en vendre ? à part par une "dictature morale" ... ?

[GillesH38]

En particulier en santé et en éducation, il n’y a pas de limite au nombre de personnes qu’on peut employer a prendre soin de nos enfants ou de nos aînés. .

elle est bien bonne celle là d'ailleurs. Tu as quand meme conscience que comme personne ne va passer l'intégralité de son salaire à payer pour la garde de ses enfants ou de ses parents, les personnes qui font ça ont forcément un niveau de vie inférieur à la moyenne, et que plus il y en a par employeur, plus ça veut dire que l'écart de revenus entre eux est grand ? (cf les expatriés en Afrique ...)

[kercoz]

En particulier en santé et en éducation, il n’y a pas de limite au nombre de personnes qu’on peut employer a prendre soin de nos enfants ou de nos aînés. .

elle est bien bonne celle là d'ailleurs. Tu as quand meme conscience que comme personne ne va passer l'intégralité de son salaire à payer pour la garde de ses enfants ou de ses parents,...)

Il y a une solution..les personnes qui vont perdre leur boulot "non essentiel" vont s'occuper de leur (propres) vieux et enfants, voire ceux des voisins productifs.....C'est tahar ben jalhoun qui écrit qu'au maroc, il n' existait pas de maison de retraite.

[GillesH38]

En particulier en santé et en éducation, il n’y a pas de limite au nombre de personnes qu’on peut employer a prendre soin de nos enfants ou de nos aînés. .

elle est bien bonne celle là d'ailleurs. Tu as quand meme conscience que comme personne ne va passer l'intégralité de son salaire à payer pour la garde de ses enfants ou de ses parents,...)

Il y a une solution..les personnes qui vont perdre leur boulot "non essentiel" vont s'occuper de leur (propres) vieux et enfants, voire ceux des voisins productifs.....C'est tahar ben jalhoun qui écrit qu'au maroc, il n' existait pas de maison de retraite.

OK , mais il y a bien une limite alors au nombre de personnes qu'on peut employer, c'est à dire juste une par enfant !

[kercoz]

OK , mais il y a bien une limite alors au nombre de personnes qu'on peut employer, c'est à dire juste une par enfant !

Je suggère la mère, voire le père qqs fois...les ainés aussi ...et pas une /enfant si la mère en a 3, mais 3....de plus tu peux faire d'une paire de Cou... en refilant le gamin aux vieux si pas trop gâteux ...
Le terme "employer, dans ce cas ne me semble pas approprié.
Il y a un concept qui revient ds ts les domaines de la décadence de notre société occidentale...c'est de vouloir médicaliser tous les actes important ou notre affect est sollicité et sensé nous valoriser: la naissance, la mort, les déviances et maintenant la vieillesse et l'enfance, ...de façon à s'en débarrasser en la sous traitant. C'est une outrance de la spécialisation sur laquelle on évite de s'interroger.

[GillesH38]

OK , mais il y a bien une limite alors au nombre de personnes qu'on peut employer, c'est à dire juste une par enfant !

Je suggère la mère, voire le père qqs fois...les ainés aussi ...et pas une /enfant si la mère en a 3, mais 3....

ben si la mère en a 3 et que les 3 l'aident, ça fait bien une par enfant (l'enfant quoi ..). Je voulais surtout dire qu'il y a toujours une limite physique à la capacité de travail humain, et l'aide à la personne est limitée, comme les autres activités. Dire comme Jeudi "il n’y a pas de limite au nombre de personnes qu’on peut employer a prendre soin de nos enfants ou de nos aînés. ." , c'est évidemment faux. Nous passons notre vie à faire des choix et des arbitrages dans les capacités limitées que nous avons pour faire les choses.

[Jeudi]

Pourquoi limiter ses consommations alors, et surtout, comment empêcher les gens qui en ont envie de consommer, si il y a d'autres gens pour leur en vendre ?

Habituellement pour diminuer les inconvénients collectifs associées à des consommations individuelles. Habituellement la solution intelligente me semble une taxe redistributive (chacun paye en fonction de sa consommation, chacun reçoit un cheque fixe par personne) -mais il y en a d’autres solutions parfois plus adaptés aux circonstances (ex: interdiction du travail des enfants).

à part par une "dictature morale" ... ?

C’est curieux ce manque d’imagination, et de prise de conscience de la pression sociale à consommer. Cherche un chiffre pour moi: combien d’argent passe chaque année dans l’activité de convaincre les gens de consommer plus?

Tu as quand meme conscience que comme personne ne va passer l'intégralité de son salaire à payer pour la garde de ses enfants ou de ses parents, les personnes qui font ça ont forcément un niveau de vie inférieur à la moyenne

OK , mais il y a bien une limite alors au nombre de personnes qu'on peut employer, c'est à dire juste une par enfant !

Trivialement faux.