Que vaut la prospective technologique à 30 ans ?

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Message par Transparence » 15 sept. 2007, 21:17

nemo a écrit : En revanche, d'après toi ,croire que le fait qu'une chose soit théoriquement possible implique forcément que rien ne peut empécher son accomplissement pratique?
Bien sûr que non.
Il y a plein de possibilité de blocage entre une théorie aussi sympathique soit elle et son application pratique. Il est possible théoriquement d'envoyer un homme sur mars, mais il est fort possible que jamais cela ne se produise. Que les raisons qui empéche cette réalisation pratique soit d'ordre politique ou culturel n'y change rien.
Nous vivons dans un monde comprenant la politique et la culture. Si la culture rend quelque chose impossible, elle est impossible point barre.
Sans compter tout les obstacles techniques qui évidemment ne se révéle que lorsque l'on se trouve justement dans la phase d'application de cette si séduisante théorie.
C'est déjà un énorme pas en avant de reconnaître que c'est possible théoriquement, d'un point de vue technique. Ensuite, je suis entièrement d'accord avec toi à propos des obstacles politiques. La question devient alors : comment franchir ces obstacles ? La question n'est plus : est-ce possible ?
Cela change complètement l'approche.

Ce que je constate, c'est qu'il y a pour certaines personne un blocage d'ordre psychologique à concevoir (ne serait-ce que d'un point de vue théorique) une société sans pétrole qui fonctionne, avec le même niveau de confort qu'aujourd'hui.
Dernière modification par Transparence le 15 sept. 2007, 21:27, modifié 2 fois.
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Message par phyvette » 15 sept. 2007, 21:22

nemo a écrit : Nous vivons dans un monde comprenant la politique et la culture. Si la culture rend quelque chose impossible, elle est impossible point barre.
Sans compter tout les obstacles techniques qui évidemment ne se révéle que lorsque l'on se trouve justement dans la phase d'application de cette si séduisante théorie.
Quel rapport entre le solaire thermodynamique, la politique et la culture ? Pourquoi pas la religion non plus ?

Si on sait faire on fait point barre , et si des difficultés techniques se présentes elles seront solutionnées point barre .

Au XiXème siècle des incrédules on du parlé comme ça en imaginant le la fin du charbon , ils leur fut sans doute impossible d'imaginer le pétrole , et le nucléaire . Repense seulement a ton illustre ancêtre le capitaine Nemo Il y a plus d'un siècle que Jules Verne faisait dire dans L'île mystérieuse qu'un jour l'eau serait employée. comme combustible sous la forme d'hydrogène et l'oxygène, dissociées . Le solaire thermodynamique le permet ? ça se fera donc point barre.

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Message par Transparence » 15 sept. 2007, 21:33

Si la culture rend quelque chose impossible
Une question : en quoi notre culture rendrait impossible une économie Solaire-Hydrogène ? En quoi serait-elle intrinsèquement incompatible avec une telle évolution ? (Ceci alors que la demande populaire est chaque jour plus importante dans le monde : dérèglement climatique, prix du pétrole en hausse etc.)

Quels sont les vrais obstacles ? : les lobbies en place, qui n'ont pas intérêt à ce que cela change. La question devient donc :
- Comment constituer un lobby assez puissant pour faire face aux lobbies des fossiles ? Premièrement en expliquant clairement aux gens que les solutions techniques sont là et qu'elles ne demandent qu'à être développées. Deuxièment, en unissant les forces de pression.
- Comment encourager la reconversion des grandes sociétés du secteur fossile vers les ENRs ? Ce mouvement commence, comment l'accélèrer ?
Il se peut que les forces du marché soient suffisantes : le CSP, de plus en plus compétitif avec les énergies fossiles appelés naturellement à régresser, s'imposera de lui-même.

= > Qui souhaite participer à la construction d'un TREC-France ?
http://www.trecers.net

...D'Oléocène à Héliocène... ;)
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Message par nemo » 15 sept. 2007, 22:37

Bon on ne se comprend pas. Je ne dit pas que la culture rend quoi que ce soit impossible dans la cas présent. Je dit que la culture, la politique et tout un tas d'autre variable (dont la religion ;-) ) font partie du réel dans lequel doit s'inscrire "l'économie Solaire-Hydrogène". Si des paramétres qui n'ont rien de techniques rendent impossible une application, elle est impossible et il n'y a rien a y faire.
Si on sait faire on fait point barre , et si des difficultés techniques se présentes elles seront solutionnées point barre .
Ha la croyance en la toute puissance de la science! Et s'il n'y a pas de solution technique? Rien ne dit qu'un réacteur à fusion économiquement rentable par exemple soit techniquement possible. Il y a des problémes techniques et ils pourraient ne pas être "solutionnés".

Ensuite comme exemple de trait, disons culturel, qui empéchent l'utilisation de certaine technique je rappelle que les japonais n'utilisais pas la roue jusqu'au 19em siécle, qu'il en est de même pour les civilisations amérindiennes pour la roue et la métallurgie. Et il y a d'autres exemples.

Le monde réel est aussi fait de géopolitique qui par exemple font que l'Iran a de gros probléme pour dévellopés le nucléaire, et cela serait aujourd'huis impossible a la Lybie par exemple (elle a essayé et a abandonné).
Et de la même façon des problémes géopolitiques peuvent faire que demain la France ne peut pas s'approvisionner en uranium. A quoi servirons nos centrales si cela se produit?

Transparence a de lui même parler d'un type précis d'obstacle "les lobbies". Il est illusoire de croire que la technique soit le seul obstacle, le monde dans lequel s'inscrit une technique est total.
Ce que je constate, c'est qu'il y a pour certaines personne un blocage d'ordre psychologique à concevoir (ne serait-ce que d'un point de vue théorique) une société sans pétrole qui fonctionne, avec le même niveau de confort qu'aujourd'hui.
Ce n'est pas mon cas. Je n'y croit guére pour tout un tas de raison, mais je peux me tromper.
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Message par Transparence » 15 sept. 2007, 22:46

nemo a écrit : Rien ne dit qu'un réacteur à fusion économiquement rentable par exemple soit techniquement possible. Il y a des problémes techniques et ils pourraient ne pas être "solutionnés".
D'où l'intérêt de recourir aujourd'hui aux technologies dont on est sûr qu'elles fonctionnent d'un point de vue technique, dont le coût est compétitif, et dont le potentiel est énorme. Comme par exemple le solaire concentré :D

http://www.innovations-report.de/bilder ... 85606d.jpg

(Sans pour autant abandonner la recherche sur la fusion ce qui ne veut pas dire non plus mettre tous les deniers publics dans la recherche nucléaire...)
Dernière modification par Transparence le 15 sept. 2007, 23:02, modifié 2 fois.
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Message par phyvette » 15 sept. 2007, 22:54

nemo a écrit : Rien ne dit qu'un réacteur à fusion économiquement rentable par exemple soit techniquement possible. Il y a des problémes techniques et ils pourraient ne pas être "solutionnés".
Certes rien ne le dit , mais c'est pas grave , c'est pour plus tard faisons déjà se que l'on sait faire a coup sur comme le solaire thermodynamique , franchement je vois mal les blocages ne pas sauter fissa, devant la faim d'énergie .

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Message par Transparence » 15 sept. 2007, 23:02

phyvette a écrit : Transparence même citation , même réponse à la formulation près Image
;)

L'énergie solaire, c'est l'énergie libérée lors de la fusion de 4 noyaux d'hydrogène (= 4 protons) en 1 noyau d'Hélium.

Sur Terre, on peut décomposer H20 en H2 et 1/2 O2 en utilisant cette énergie solaire, gisement infini (5 milliards d'années) à l''échelle humaine. Les organismes photosynthétiques le font (photolyse de l'eau) depuis environ 3 à 3,8 milliards d'années. Alors pourquoi pas nous par thermolyse, électrolyse ou photolyse ?
Dernière modification par Transparence le 15 sept. 2007, 23:52, modifié 5 fois.
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Message par phyvette » 15 sept. 2007, 23:17

Transparence a écrit :Alors pourquoi pas nous par thermolyse ou électrolyse ?
Ben oui . C'est curieux que ce point soulevé des polémiques au lieu d'enthousiasme ? Y'en a t'ils qui seraient pour la politique du pire ? :shock:

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Message par Transparence » 15 sept. 2007, 23:30

nemo a écrit :
Transparence a écrit :Ce que je constate, c'est qu'il y a pour certaines personne un blocage d'ordre psychologique à concevoir (ne serait-ce que d'un point de vue théorique) une société sans pétrole qui fonctionne, avec le même niveau de confort qu'aujourd'hui.
Ce n'est pas mon cas. Je n'y croit guére pour tout un tas de raison, mais je peux me tromper.
Cela serait intéressant d'étudier quelles en sont les raisons.

--------------------------
Produire de l'Hydrogène par photolyse de l'eau ?
http://www.doir.wa.gov.au/Images/GSWA/g ... rkbay2.jpg
Un dossier très intéressant du CEA.
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Message par phyvette » 15 sept. 2007, 23:47

Transparence a écrit : Cela serait intéressant d'étudier quelles en sont les raisons.
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Message par Berthier » 16 sept. 2007, 00:36

Transparence, je ne sais pas si tu as fait de la physique dans ta vie, mais pour produire de l'électricité, il faut non seulement un désert chaud mais aussi une source froide (mer, fleuve...) alors le CSP massif en Algérie, c'est du délire.
Il n'y aura pas beaucoup de GW là-bas.

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Message par Seiya » 16 sept. 2007, 00:42

La température ambiante joue le rôle de source froide... :roll:

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Message par Transparence » 16 sept. 2007, 00:42

Berthier a écrit :Transparence, je ne sais pas si tu as fait de la physique dans ta vie, mais pour produire de l'électricité, il faut non seulement un désert chaud mais aussi une source froide (mer, fleuve...) alors le CSP massif en Algérie, c'est du délire.
Il n'y aura pas beaucoup de GW là-bas.
Comment expliques-tu que le CSP fonctionne très bien en Espagne et dans le désert du Mojave (sud ouest USA) ?

- Réponse n°1 : Eau de mer (Bonus : production d'eau douce par cogénération, MED etc.) - Voir AQUA-CSP;)

- Réponse n°2 : les systèmes parabole / moteur Stirlingne nécessitent pas d'eau :D
Image

Je t'invite à éviter les "je ne sais pas si tu as fait de la physique dans ta vie" et les "c'est du délire" et à rester en mode factuel. Je suis prêt à échanger avec toi, à te renseigner si nécessaire mais si et seulement si le débat reste agréable et enrichissant.

Image

------------------------------------------
DIRECT SOLAR-THERMAL HYDROGEN PRODUCTION FROM WATER
http://www.hionsolar.com/n-hion96.htm
Dernière modification par Transparence le 16 sept. 2007, 01:03, modifié 1 fois.
J.M. Jancovici : "[Le CSP] est d'ores et déjà économiquement compétitif dans les zones très bien insolées. Certains pays tropicaux pourraient exporter de l'électricité solaire ! (...) nous résoudrions au moins pour partie le problème du RC"

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Message par Berthier » 16 sept. 2007, 01:03

- Réponse n°1 : Eau de mer (Bonus : production d'eau douce par cogénération) ;)



- Réponse n°2 : les systèmes parabole / moteur Stirling ne nécessitent pas d'eau :D

Je t'invite à éviter les "je ne sais pas si tu as fait de la physique dans ta vie" et les "c'est du délire". A l'évidence tu ne maîrises pas le dossier mais ce n'est pas une tare et ce n'est en aucun cas une raison pour devenir agresser les autres.

Image

------------------------------------------
DIRECT SOLAR-THERMAL HYDROGEN PRODUCTION FROM WATER
http://www.hionsolar.com/n-hion96.htm[/quote]

C'est bien ce que je dis, il faut être près de la mer, ce n'est pas le cas du Sahara algérien et lorsque que tu dis que tout le monde est à 2700 km d'un désert, chaud, ça ne sert à rien car le désert n'est pas forcément à côté de la mer, alors ça réduit déjà la surface envisageable et le solaire ça consomme beaucoup de surface.

Ton point jaune à Tamanrasset c'est une source d'hydrogène par décomposition thermique de l'eau. H2 déjà évoqué plus haut.

Le moteur Stirling c'est un moteur qui nécessite une source froide comme tout les moteurs, il n'y a pas de moteur monoterme.
Le moteur Stirling passe par une étape isotherme (longue) ce qui diminue la puissance. On en est toujours ramené au même point :
combien de GW ? Combien de km2 ?

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Message par Transparence » 16 sept. 2007, 01:08

Berthier, peux-tu quoter correctement ? On ne distingue pas ta réponse de la mienne dans ton post. Merci
Berthier a écrit :- C'est bien ce que je dis, il faut être près de la mer, ce n'est pas le cas du Sahara algérien et lorsque que tu dis que tout le monde est à 2700 km d'un désert, chaud, ça ne sert à rien car le désert n'est pas forcément à côté de la mer, alors ça réduit déjà la surface envisageable et le solaire ça consomme beaucoup de surface.
Je t'invite à lire les réponses qui t'ont été données afin d'éviter de répèter plusieurs fois la même chose. (Le solaire, cela consomme très peu d'espace; la technologie SOLARMUNDO permet d'ailleurs d'en gagner étant donné que l'on peut cultiver dans le désert à l'ombre des miroirs, culture impossible sans cette ombre)
Ton point jaune à Tamanrasset c'est une source d'hydrogène par décomposition thermique de l'eau.
Je ne sais pas de quoi tu parles.
Le moteur Stirling c'est un moteur qui nécessite une source froide comme tout les moteurs, il n'y a pas de moteur monoterme. Le moteur Stirling passe par une étape isotherme (longue) ce qui diminue la puissance.
Les sytèmes parabole/Stirling fonctionnent parfaitement en plein désert. Une centrale de plusieurs milliers d'unités est d'ailleurs en construction actuellement dans le sud ouest américain.

Image Image
On en est toujours ramené au même point :
combien de GW ? Combien de km2 ?

Je t'invite à lire les rapports déjà cités :
MED-CSP
TRANS-CSP
Si tu as pas le temps je t'invite à visiter ce blog : http://objectifterre.over-blog.org (Rubrique Réponses aux questions courantes ) ;)

(En gros, surface nécessaire pour répondre à la totalité de la consommation mondiale en électricité : 1% de la surface du Sahara, surface bien entendue théorique - à répartir sur l'ensemble des déserts chauds de la planètes du Mojave au Gobi)

Bonne lecture. On en reparle ensuite.
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